O dinamarquês Lars Husum e seu amigo "Jesus Cristo"

Foi com uma alegria imensa que aceitei o convite, no início do ano, para traduzir “Meu amigo Jesus Cristo”, do dinamarquês Lars Husum. Sempre tive especial interesse pela cultura e literatura escandinava, e começara a aprender sueco pouco antes do convite. A tradução, autorizada pelo autor, seria feita a partir do inglês, tendo o dinamarquês como suporte. Acaba de sair pela Editora Gutemberg, do Grupo Autêntica, aqui.

Lars HusumConfesso que sempre olhei torto para traduções indiretas, principalmente de obras importantes no meio literário como essa. Mas a tranquilidade do autor em lidar com o assunto e a disponibilidade dele para esclarecer quaisquer pontos foi uma motivação. Além disso, o conhecimento gramatical que eu já tinha do sueco, língua bastante aparentada do dinamarquês, me permitiria descobrir arranjos estruturais importantes para entender o estilo de escrita, como inversões, corruptelas e ritmo. Além do original e da tradução inglesa (que peca em questões de clareza e contém diversos saltos), contei também com o suporte da edição espanhola (muito bem feita), da italiana (muito simplificadora) e, em alguns casos, da francesa.

Lars Husum tem um estilo de escrita bem particular. “Meu amigo Jesus Cristo” é seu primeiro livro – o livro de estreia mais vendido de um dinamarquês. Sua linguagem é contemporânea, cheia de referências à cultura pop. A experiência dele com a escrita começa como roteirista de TV e teatro, o que talvez explique suas frases sempre curtas e diretas. Para minha surpresa, ainda na primeira parte da narrativa, descubro que uma das personagens ouve Suede, uma das minhas bandas inglesas prediletas. Não está no livro, mas o disco que ela escuta é o “Dog Man Star”, de 1994, o segundo da banda. As canções “New generation” e “We are the pigs” se tornaram trilha obrigatória da tradução, além dos primeiros discos de PJ Harvey. Foi com Suede que comecei a dar som ao texto.

Participar do universo do autor durante uma tradução é prática obrigatória para um bom resultado. Usei o Street View do Google para percorrer as ruas de Tarm, cidadezinha onde se dá a narrativa, bem como os bairros de Copenhague (Nørrebro, Vesterbro) onde Nikolaj se instala; assim comecei a dar cor ao texto e entender a realidade na narrativa. Algumas conversas pontuais que tive com o Lars contribuíram bastante para entender até que ponto eu poderia estender a elasticidade de seu trato com a língua.

Tarm, Dinamarca

A principal rua de Tarm, Dinamarca, uma das cidades da narrativa.

Tarm, Dinamarca

Entrada para a Poppelvej, em Tarm.

Copenhague

Rantzausgade, rua do bairro Nørrebro, em Copenhague.

Copenhague

Cemitério de Vestre, em Copenhague.

Copenhague

Praça Sankt Hans Torv, em Copenhague, vista do café Funke.

 

 

O dinamarquês é uma língua dura, quase gutural e muito objetiva. A narrativa de “Meu amigo Jesus Cristo” é feita toda no presente, em primeira pessoa, e com frases curtas. Não admira que o autor tenha assumido que a linguagem verbal do personagem é pobre; a escolha de palavras simples seria um aspecto importante na tradução. O passado e o futuro são usados em momentos pontuais, e minha atenção teve de ser redobrada nesse ponto – naturalmente me vi tendencioso a narrar eventos passados como uma lembrança, não como uma atuação presente.

O uso de palavrões foi um caso à parte. Pensei bastante antes de optar por “buceta” e “bater punheta”, por exemplo, ciente de que não seria um exagero para “fisse” e “onanere”, palavras traduzidas em inglês por “cunt” e “wank”. Nesse, e em vários outros aspectos, as conversas com o autor foram um privilégio.

E privilégio foi poder fechar a tradução com uma entrevista. Lars fala sobre seu processo de criação, o sucesso do livro no mundo todo, sua relação com a literatura. Certeza de que você, caro leitor, vai correndo para a livraria depois de ler essa conversa.
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Seu primeiro romance, “Meu amigo Jesus Cristo”, foi traduzido para doze línguas, incluindo o português. Como é para você ser lido por culturas tão diferentes?

Uma psicanalista me disse ser a melhor descrição que ela já leu de uma psicose na juventude.Algo muito louco, na verdade. Jamais aconteceu com um romance de estreia escrito em dinamarquês. É uma língua pequena, então poucas pessoas fora da Dinamarca conseguem ler no original, e por isso a tradução é complicada. A experiência está sendo maravilhosa, principalmente porque eu não esperava por isso. Não se trata exatamente de um best-seller típico. É violento demais, estranho demais, e Nikolaj é desagradável em muitos momentos; quando escrevi o livro, não sabia se alguma editora se interessaria. Por sorte, a Gyldendal se interessou, que é a maior editora da Dinamarca, e em seguida vieram as editoras da Noruega e da Suécia. Só isso já foi bem mais do que eu esperava, mas um editor sueco que mora na França também leu e adorou, daí as coisas começaram a acontecer.

O que há de mais interessante em ser traduzido é perceber a diferença da recepção do livro. Na Inglaterra, todas as resenhas se concentraram no humor. É um livro engraçado. Mas em outros países, o humor de alguma forma foi silenciado pelo fato de ser um livro muito trágico. Uma psicanalista num festival de literatura na França me disse ser a melhor descrição que ela já leu de uma psicose na juventude: um rapaz que perde a cabeça e se volta para a religião.

Algumas pessoas leram o livro quase como um cartum ou um conto de fadas moderno (de um jeito bom, e as duas coisas me influenciam, meio que um Jesus como super-herói). Outras o interpretaram como uma história social bem realista. Acho que ele é tudo isso e muito mais. É uma mistura de comédia, tragédia, farsa, melodrama, romance, jornalismo, roteiro de cinema, cartum. Muitas vezes é engraçado no início de uma frase e trágico no fim, e como é uma escrita aberta, é interessante perceber em quais elementos as diferentes culturas vão prestar atenção.

 

Você começou a carreira trabalhando como escritor na Zentropa, a produtora de cinema do Lars Von Trier. Você acredita que sua experiência como roteirista para televisão e teatro influenciou sua escrita como romancista?

Trabalhei seis anos para a Zentropa, mas era para um ramo da empresa que tinha pouco a ver com os filmes da produtora. Eles costumavam fazer jogos cooperativos (e muito chatos, por sinal, como jogos de tabuleiro sobre segurança no mar em navios cargueiros). Não me pergunte por que uma empresa de cinema como a Zentropa tinha um ramo desse tipo. Mas como eu era escritor em tempo integral, eu transitava entre ficção, filmes e teatro. Tive duas peças produzidas e estou escrevendo agora um roteiro para a Zentropa baseado na minha última peça.

Então a resposta é sim, o teatro e o cinema me influenciaram bastante. Seria estranho se não tivessem influenciado. Não tenho o intuito de dar ao romance a sensação de estar lendo um filme, mas não me importa muito de onde vem a inspiração para a história, o tom ou o estilo. Tudo pode dar certo.

 

Vários críticos disseram que seu romance se assemelha bastante a um filme do Dogma95. Você acha que seu estilo guarda similaridades com esse movimento, ou que você foi influenciado pelo Dogma95, talvez por ter trabalhado com Lars von Trier?

Duvido que Lars soubesse quem eu era na época em que trabalhei com ele. E não, sinceramente, não pensei em Dogma enquanto escrevia. Gosto muito da obra de Lars von Trier: para mim, ele é um dos diretores mais interessantes e descompromissados do mundo; talvez, assim como acontece com todas as outras coisas de que gosto, eu viva com essa influência no fundo da mente.

 

Li que você escreveu a primeira comédia em esperanto. Você gosta de conhecer e estudar outras línguas? Como você lida com sua literatura traduzida?

Trabalhei com um grupo de arte na Dinamarca. Escrevi em dinamarquês e eles traduziram para o esperanto. Não posso afirmar com certeza que tenha sido a primeira sitcom em esperanto, mas foi classificada dessa forma.

Sobre línguas estrangeiras, consigo entender minhas traduções para o sueco e norueguês tranquilamente, porque as línguas escandinavas são mais ou menos a mesma língua. São dialetos. Sou mais ou menos fluente em inglês, mas quanto às outras traduções, preciso confiar no tradutor; no meu caso, acho que são todos bastante confiáveis, pois preferem trabalhar com algo de que gostam, são sérios e dão tudo de si para manter o tom do livro. Mas em uns dois países, tive a sensação de que as editoras não tiveram a menor ideia do que compraram! E isso a gente vê na capa: em uma das traduções, quem olha a capa tem a sensação de que escrevi “O exorcista”.

Meu amigo Jesus Cristo

Capas das edições de “Meu amigo Jesus Cristo” lançadas até agora.

Fale um pouco de sua relação com a religiosidade. Como você teve a ideia de transformar um motoqueiro barbudo e cabeludo em Jesus Cristo? Ou será que o personagem não é um motoqueiro?

Não sou religioso, mas tentei escrever um romance que proporcionasse uma experiência de leitura boa para os dois públicos: religioso e não religioso. Na verdade, deixo em aberto se o personagem que afirma ser Jesus é uma alucinação de Nikolaj ou é de fato um motoqueiro maluco. Cabe ao leitor decidir. A maioria dos leitores, pelo menos na Dinamarca, parece interpretar como se estivesse tudo na cabeça de Nikolaj – a história de uma psicose, mas também fui contatado por uma série de padres ou pastores elogiando o livro. Alguns chegaram a usá-lo em sermões, o que soa bem estranho, porque o meu Jesus bate nas pessoas, sua e bebe cerveja.

A Dinamarca tem um aspecto estranho: a maioria das pessoas diz não ser religiosa, mas continua fazendo parte da igreja. Podemos nunca frequentar a igreja, mas somos todos batizados na Folkekirken (Igreja da Dinamarca). Você pode deixar de ser membro, mas até quem se diz ateu não faz isso. Então dizemos que não acreditamos em Deus, mas a religião continua sendo uma coisa importante.

Mas, retomando, eu não revelo no romance que Jesus é motoqueiro, mas é assim que as pessoas têm interpretado em todos os países. Nikolaj é um rapaz que usa a violência como linguagem justaente por ter uma linguagem verbal muito pobre; ele só ouve Jesus, bem como outras pessoas, quando é intimidado fisicamente.

 

Seu estilo de escrita permite diversas interpretações da narrativa; quer dizer, muita coisa permanece em aberto. Para você, a literatura se constrói num diálogo constante entre escritor e leitor? O que significa literatura para você?

A frustração é um elemento importan- tíssimo na literatura.Acho que já respondi essa pergunta, mas complementando: não gosto de livros fechados, que não me permitem imaginar nada em cima da história. Detesto fechar um livro e perceber que tudo me foi dito. Sei que pode ser um estilo frustrante se o leitor gosta de ter certeza de tudo, mas a frustração é um elemento importantíssimo na literatura.

 

Lars HusumLi na sua biografia que você era líder de uma banda de electropunk chamada Phase 3. Quando comecei a buscar algumas músicas para ouvir, descobri que isso foi uma brincadeira que você fez consigo mesmo na Wikipédia. É isso mesmo? Então quer dizer que você também não é campeão de judô? E também não tem um programa de rádio?

O programa é verdade. Eu tive um programa semanal na rádio, em que eu falava sobre diversas coisas, mas acabei me cansando de ter de falar toda semana das minhas opiniões sobre algo novo. E também participei de um programa numa estação de rádio nacional em que falei sobre meu processo de escrita.

As outras coisas são mentiras brancas. Não sou líder de nenhuma banda de electropunk, tampouco lutador de judô. Não sei cantar e pratiquei judô lá pelos 8, 10 anos de idade, mas é impressionante a quantidade de gente, inclusive profissionais, que acreditam nisso. E continua lá, na minha biografia.

 

A primeira coisa que fiz quando comecei a traduzir seu livro foi procurar Tarm no Google Street View. E comecei a perceber que quase todos os lugares e estabelecimentos de Tarm que você menciona no livro, e também de Copenhague, realmente existem. Você acha que esse confronto entre realidade e ficção é uma característica forte de sua obra? Por que você escolheu Tarm?

Tarm é a cidadezinha rural onde eu cresci. Na verdade é uma palavra intraduzível, pois Tarm, em dinamarquês, é o nome da cidade, mas também significa “intestino”. Então o nome da cidade quer dizer basicamente que Nikolaj sente como se estivesse mudando para a merda do mundo, além de representar uma mudança de estado de espírito. Do predominantemente trágico para o predominantemente cômico.

E sim, eu tentei deixar essa linha entre ficção e realidade um tanto indistinta. Não só usando o nome verdadeiro das ruas, mas também usando artigos, imagens (a foto de Nikolaj na verdade é minha) e meu próprio número de telefone no romance. Era para ser um segredo a princípio, mas como mencionei esse fato quando saiu a primeira resenha, no dia de lançamento do livro eu recebi 300 telefonemas de estranhos. E como eu uso diversos elementos da minha vida no livro, muita gente me pergunta se é uma autobiografia. Eu costumo dizer que não, o que obviamente não é uma verdade absoluta.

 

Fale-me um pouco da sua experiência com o cinema. A produtora Nimbus vai adaptar o romance. Você sabe se já escolheram um diretor? Você está trabalhando com eles no filme, e tem ideia de quando será lançado?

Não estou envolvido com a produção, o que considero ser uma atitude inteligente da Nimbus, pois para mim seria muito difícil cortar a história e transformá-la numa de cinema. Eles já estão trabalhando no roteiro há algum tempo, mas não faço ideia de quando vai ficar pronto.

 

Do que trata seu novo livro, “Jeg er en haer” [Eu sou um exército]? Qual a diferença na reação do público aos dois trabalhos? Será traduzido?

Provavelmente não. Trata-se de um trabalho fundamentalmente diferente de “Meu amigo Jesus Cristo”. A crítica tem dito se tratar do primeiro romance sobre a geração da guerra na Dinamarca. Meu país tem atuado bastante no Iraque e no Afeganistão. E, levando em conta o tamanho de outros países, a Dinamarca é o país que mais perdeu soldados no Afeganistão, meu melhor amigo é capitão do Exército. O romance foi escrito basicamente para o leitor dinamarquês, e como muitos países têm uma história de guerra bem própria, não acho que se interessarão em publicar um romance dinamarquês sobre o assunto. Faz sentido isso: eu acredito realmente que devemos escrever aquilo que temos vontade de escrever. A escrita de um romance leva anos. Ninguém perde tanto tempo com uma coisa se não tem paixão por ela.

 

Você conhece literatura brasileira?

Li Jorge Amado há muito tempo, mas não acho que conheço tanto assim para dizer alguma coisa sólida.

 

Acho que seu livro vai ser um grande sucesso no Brasil, e acho que muitos psicanalistas vão gostar de lê-lo. Acho que não posso deixar de te perguntar qual a sua relação com a psicanálise. Você se interessa pelo assunto? Já fez análise?

Na verdade, nunca me envolvi com profissionais da psicanálise, exceto em questões de estudo e pesquisa mesmo; mas tenho amigos bem próximos que fazem análise e tiram um excelente proveito dela.

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Lars Husum

 

O clímax e a maneira de ser de Marina Lima

Dia Internacional da Mulher, 2013. Chovia torrencialmente na cidade de São Paulo. Eu, um tanto nervoso, me acomodei em uma cadeira do bistrô Le Vin, bairro Jardins, lugar escolhido por ela para nossa conversa. Pontual, Marina Lima chega sorridente, usando um chapéu que dispensa logo na terceira pergunta. Sua voz inconfundível ressoa no ambiente e conquista as clientes da mesa próxima, que tomam um café enquanto esperam a chuva passar e tentam abafar os latidos estridentes do cão de uma delas. No meio da conversa, uma das senhoras que acompanha as mulhers diz: “Marina, obrigada pela oportunidade de ouvir sua voz. Você é muito mais linda pessoalmente” — e saem, todas sorrindo. “Está vendo? Não há anonimato em São Paulo. Há liberdade”, me diz Marina, também de sorriso largo, feliz com a cidade que escolheu para morar.

A conversa que tive com Marina eu levarei para a vida toda. É de encontros assim que a vida se alimenta, e não há como não agradecer, assim como a senhora do bistrô, a oportunidade de ouvir Marina dizer de si. Falamos sobre assuntos diversos, mas principalmente sobre o livro que lançou recentemente, Maneira de ser, que chega agora ao público em sua segunda edição, e dos dois discos mais recentes — Lá nos primórdios (2006) e Clímax (2011). Vale lembrar que ela começa esta semana, dia 17 de maio, uma temporada de shows no Tom Jazz, em São Paulo. Marina se reinventa. E dessa reinvenção de que tanto falamos, selecionei os melhores trechos.

Entrevista: Rogério Bettoni
Fotografia: Raquel Beolchi
Edição: Rogério Bettoni e Regina Miraaz
Transcrição: Mariana Melo

Marina Lima
SP feelings é uma música absurda de bonita. Logo no início da música você fala sobre “tesouros dignos de uma Torá”…
Cabala… Faço Cabala há anos. Na realidade, São Paulo guarda muitos tesouros. Torá é o livro máximo na Cabala, que não é uma religião, mas uma sabedoria. O livro máximo de um monte de religiões também. É o livro mais importante, nele se revelam muitos segredos. Para mim, São Paulo tem isso: descobrir muitas coisas dignas de uma Torá.

Você é bem ligada aos preceitos da Cabala no cotidiano?
É uma coisa que já está imbuída. Quando era estudante, adolescente, sempre fui muito boa em matemática, talvez até por isso eu trabalhe com música, porque música é matemática, ritmo, número… A Cabala é uma sabedoria assim: 2 mais 2 são 4, uma relação de causa e efeito, muito mais apurada. Se você entende os preceitos espirituais, tudo o que a Cabala prega, tudo que a gente não vê, que não está aqui, mas em que, de alguma maneira, a gente interfere – como o ar, que a gente não vê, esse mistério que está no ar –, não tem erro. Para mim, já melhora muito o meu dia-a-dia, meu mau humor acaba. Se alguma coisa parece que não dá certo, não foi porque as pessoas não quiseram, foi porque alguma coisa não deu certo mesmo, entende? A culpa não é de ninguém, a gente paga pelas consequências de tudo que faz. É você que faz seu destino.

Marina LimaQuando você veio para São Paulo, você sentiu uma certa leveza de deixar alguma coisa pra trás?
Completamente. São Paulo tem um lugar na minha vida como se fosse o exterior. Sabe quando você vai pro exterior e passa duas semanas em algum lugar por aí? É um exercício de libertação quando saio do meu habitat, porque fico olhando de longe e vendo tudo sob outra perspectiva. Parece que consigo me desprender de mim, da vida que levo. Para mim, São Paulo é um exercício assim. O que alimenta realmente são outras pessoas, outras possibilidades, o mundo poder te dar a chance de se reinventar. No Rio eu não sabia mais como me reinventar, a sensação que eu tinha era de que eu era uma paisagem, quase uma topografia da cidade: as pessoas me viam como um monumento, só que eu não sou um monumento, eu tenho uma vida, quero movimento. São Paulo me deu isso.

Você se sente mais anônima aqui em São Paulo?
Eu me sinto mais livre aqui, o que é muito diferente. Tive que me reinventar aqui, quis começar do zero: não deixei nada no Rio, de propósito, fora também ter perdido minha família que morava lá, uma família enorme. Não deixei apartamento, não deixei um canto pra mim. Mudei tudo para São Paulo, trouxe meus bichos, empregada, me reestabeleci como o começo de um novo momento, o que tem um efeito de olhar para dentro, de se reorganizar.

Você fala muito sobre o estrangeiro. Você acha que isso tem alguma ligação com sua infância, quando você foi para o estrangeiro?
Acho que tem uma ligação com esse momento que às vezes acontece com os artistas, ou as pessoas que gostam de criar. Tem uma hora que você enjoa de si próprio, da sua experiência, e procura um lugar onde possa se reinventar, sentir que está de novo com potência. Acho que São Paulo me trouxe isso: ao mesmo tempo que entendo meu passado, quem eu sou. Por eu ter mudado para cá, pessoas muito diferentes me convidam para um leque enorme de coisas. Eu vou a poucas. O dia tem 24 horas e eu tenho que dormir por nove, então resta muito pouco tempo. Tenho que selecionar o que realmente acho que vai me ajudar a tornar essa vida aquilo que quero, a minha busca…

Acho que estou ficando mais humilde com o tempo. Para chegar aqui, deixei muita bagagem, não dá para ter apego.Você já fez análise?
Já, há anos. Já fiz lacaniana, freudiana. Eu tinha 16, 17 anos, comecei a sentir necessidade de fazer análise. Foram mais de 30 anos entre análises corporais, freudianas etc., e fui entendendo como é que funcionava. Agora cheguei na Cabala que acho que é tecnologia de ponta, então não estou mais fazendo análise. Parei tem uns 8 anos. Tem uma hora que é preciso agir. Acho que a Cabala me jogou para a ação.

Talvez a vida seja mais simples depois que se entende um monte de coisas. Ela não é simples de cara, é muito complicada e vai ficando mais simples com o tempo. Acho que estou ficando mais humilde com o tempo. Para chegar aqui, deixei muita bagagem, não dá para ter apego. Aos 50, não dá pra falar muito do agora, dá para falar do que já foi. O agora estou descobrindo aos poucos.

Essa descoberta é mesmo fenomenal. Acho que o Clímax tem um pouco disso.
É um disco “puta fundo”, não perde tempo explicando, ele fala do importante, do presente. É como ele tivesse chegado a um lugar e partisse dali em diante. Não é tão imediato assim, mas descobri com o tempo, até conversando com os jornalistas, que parece que as pessoas sempre entendem meus discos dois anos depois. Não é proposital, mas não sei o porquê.

Quando você lançou Lá nos Primórdios, eu era DJ. Lembro que tinha lido que você estava flertando com a música eletrônica e fiquei superempolgado.
Foi um pouco antes disso. Ali eu falei: “Olha, assume o lado eletrônico, é isso!” Estava começando a radicalizar, mas isso não é volta pra mim, é daqui adiante. Não é que não posso fazer um disco com elementos acústicos, mas vai ser a partir de uma saturação minha com o eletrônico. É um caminho que não tem volta, mesmo que eu reencontre alguns elementos no futuro, é futuro; não é passado.

Marina LimaA música com a Karina Buhr, por exemplo, do Clímax, é linda. É eletrônico com acústico…
Essa música é da época de Lá nos Primórdios, é mais antiga, só que achei que ela não estava pronta. E não estava mesmo. Aí coloquei só agora, no Clímax. É que ninguém ia entender mesmo se fosse no Lá nos Primórdios, porque ela é muito mais adiante.

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A Karina Buhr é uma figura interessante, né?
Ela é interessante, sim. Acho que ela é inclassificável, parece que segue um caminho próprio e acho que comecei a conhecer este caminho a partir dela. Gosto muito das letras dela, o timbre da voz dela é bonito e acho ela fortíssima no palco.

Falando em palco, você tem planos de algum show em Belo Horizonte?
Não tem nenhum programado. Uns dois meses atrás também parei com essa coisa de empresário. Comecei a escrever o livro, comecei a escrever em alguns sites, minha carreira abriu e comecei a achar mais interessante ter produtores e eu dizer “quero, não quero”. Então, tenho que ter um empresário para entender como eu funciono artisticamente aqui no Brasil, quais são meus interesses além de música.

E essa coisa de ter propriedade da própria obra? “Quero decidir o que faço e o que eu não faço”? Teve uma coisa que você falou recentemente, sobre quando você passou a assinar Marina Lima, que você precisava ter autoridade sobre aquilo que dizia.
No começo foram duas coisas. Não tenho mais pai e mãe, mudei para São Paulo. Eu sou uma artista que acho que inaugurei uma outra leva, vim pra cá, tenho uma obra de mais de 20 discos, estou querendo me reinventar de outras maneiras. Acho que realmente fiz grandes discos, gosto da minha obra, mas não estou interessada em fazer aquilo. Não que não esteja interessada em música, adoro música, se eu me distraio, estou pensando em música, sentindo em música. Mas minha existência mudou: fazer um disco por ano, cantar, compor, não me basta. Preciso escrever, ir a lugares para dar sentido à minha existência. Quero que meu legado agora seja outro. Então, realmente sou Marina Lima mesmo.

Outro dia você tuitou uma coisa: “Papa, can you hear me?” Isso me remeteu à Barbra Streisand, àquele filme, Yentl. Você gosta da Barbra?
É um filme muito lindo, sou fã dela. No livro falo sobre várias pessoas, uma constelação. Eu dizia que a Adele está para os ingleses hoje em dia como a Barbra Streisand para os americanos. Aí, no Oscar, tinha uma foto do encontro da Adele com a Barbra, a alegria das duas, com o cabelo igual! Aí, eu: ”Olha! Eu não disse?” [risos] Sempre gostei da Barbra Streisand, porque essa mulher, cantora, judia, começou a dirigir filmes, começou a escrever músicas, até a produzir… Uma mulher independente de Hollywood, importantíssima na cultura de entretenimento americana. Outro dia vi uma entrevista num daqueles programas da CNN, ela dá poucas entrevistas, faz raríssimos shows, é superengajada em várias causas femininas, democratas. O cara perguntava se ela tinha orgulho do que tinha feito. Ela disse assim: “Olha, eu estou interessada nas coisas que eu estou fazendo agora e no que vou fazer. O que já fiz, acho ótimo, mas nem olho mais.” Isso é a arte de uma mulher que não para de pensar como pode ajudar a moldar o mundo de acordo com a contribuição dela. Eu sou uma artista assim também.

Mas música é tudo, música é um mar, palavras na embarca- ção. A música cumpre um papel sem bula.E a Laurie Anderson? Você fez uma versão de “Beautiful Red Dress”…
Foi uma dica da Monique Gardenberg, que criou esses festivais de música, Free Jazz, Carlton Dance. Ela e a irmã dela que criaram. Antes de ser diretora, ela era produtora, trabalhou com Djavan, foi minha empresária, fez eventos importantíssimos para o Brasil, trouxe pessoas importantíssimas, a Laurie Anderson, a Björk. Conheci a Laurie através da Monique, ela fez um show no Canecão. Achei super interessante, mas musicalmente eu não tinha muito interesse, achava pobre – gostei mais do discurso, da liberdade dela. Eu sou uma esteta musical. Tudo bem, ideias e tralalá. Mas música é tudo, música é um mar, palavras na embarcação. A música cumpre um papel sem bula. Então, a Monique falou, nos tempos do Lá nos Primórdios: “Marina, olha essa ‘Beautiful Red Dress’, acho que pode ficar muito interessante, podia ter no show.

Eu adoro a versão.
É muito parecida com a original, com o texto original, e a gente pensou para um momento ainda teatral, brincar com os vestidinhos, como eu imagino que tenha sido ela no show. Porque o show dela era muito teatral, tinha ela com computador, máquina de escrever, régua… Ela fazia uma coisa que a Monique adorava. A Monique dirigiu esse show: “Vamos colocar uma coisa ‘Laurie Anderson’”.

E a Yoko Ono? Tem também uma obra grande musicalmente?
A Yoko é conceitualmente interessantíssima. Com uns cinco anos eu descobri muita coisa, os Beatles foram um pouco meus pais, música negra, Motown, bossa nova. Depois, adolescente, o tropicalismo. Então, Yoko Ono veio através do John Lennon. Eu achava interessantes as músicas dele, mas sempre achei que os Beatles eram melhor juntos. A Yoko era interessante : com uma cultura japonesa, levou o John a ter contato com outra coisa. Mas eu preferia os Beatles.

Eu cresci ouvindo rádio, lá no exterior primeiro. Fiz todo meu primário em colégio americano e o rádio era um elemento mais importante que tudo. Quando eu voltei para o Brasil, com doze anos, a rádio também foi um grande meio de comunicação, mais importante do que a televisão para mim. Sempre fui mais auditiva que visual. Agora, com essa coisa de download e tal, continuo assim. Adoro baixar rádios do mundo inteiro, rádios holandesas, dinamarquesas, americanas, e ouvir. Gosto de música de rádio, se quero ouvir uma música clássica, ou jazz é outra coisa. Mas nas rádios, gosto do que se ouve, tem uma coisa assim ordinária, popular, que eu gosto.

Você gosta dos suecos atuais? Robin, The Knife…
Conheço um pouco, esse pessoal é sempre ponta de lança. Às vezes o som, você ouvindo na rádio, soa um pouco frio, mas pode ser como a Björk, talvez seja uma coisa muito adiante. Quando eu ouço as rádios, quero uma coisa que me esquente. Isso para mim foi um trabalho de pesquisa, entendeu? Eu ouvia música sueca. Rádio para mim é para eu sentir que aquilo me faz companhia, me esquenta no dia-a-dia, não é que tem que ser música pop, nada contra, mas não é isso. Têm que ser coisas que me apresentam possibilidades, porque quando faço canções, minha intenção nunca é só estranha, minha intenção é traduzir da maneira mais genial possível o que está se passando, e tornar aquilo o mais acessível possível também, até onde dá para ir. O que eu quero que toque na minha rádio? Que minha rádio chegue às pessoas: “Olha essa música da Marina!” Minha intenção é essa, é difícil porque é Brasil.

Acho isso interessante na sua obra, porque você não tem um disco igual ao outro, isso é muito bom. Tem isso de ser um pouco à frente, talvez porque você esteja à frente e ouça as coisas mais à frente.
Isso porque eu ando muito. Mas já foi mais à frente. Teve uma época que eu tive até um pouco de angústia, porque você quer um feedback mais rápido. Na realidade esse feedback existia, só que eu não tinha acesso, não tinha internet. O feedback que eu tinha era a rádio, porque quando comecei minha carreira tinha muito pedido de rádio. O que eu estava fazendo não era uma coisa muito comum, alguém tinha que inventar isso. “As pessoas querem ouvir isso”. Teve uma hora na minha carreira, depois de uns quinze anos, que ficou tudo muito parecido na rádio, todo mundo já começou a entender como é que se fazia o que eu fazia, ficavam só copiando, como se usando a mesma máscara, e eu não aguentei aquilo, queria estar um passo adiante. Tinha muita usando uma linguagem pop parecida com a minha ou supostamente parecida com a minha, ou com o Dalton, ou com o Lulu, e não saía disso. Eu me distanciei da rádio porque ela parou um pouco de cumprir seu papel que é mostrar, ser antena: “Opa, aquela coisa que eu ouvi na rádio”. Chegou uma hora que a rádio virou uma mesmice.

Marina Lima

Tem uma figura que era interessante no início, depois começou a se repetir: Ana Carolina. Na época do “Saia Justa” ela lançou um disco duplo, Dois quartos, e disse: “Minha intenção foi essa mesmo, fazer um disco radiofônico, e um segundo mais alternativo, que tivesse mais a ver com o que eu queria mostrar naquele momento”. É como se dissesse: “Eu preciso fazer um cd para vender, e um outro para soar mais cult”, sabe? Acho isso tão estranho.
Essa coisa acaba comigo, então pega um machado e “Cap”! Não sou uma grande conhecedora da obra da Ana Carolina, mas o que eu posso falar e o seguinte: existe, a meu ver, uma diferença grande entre grandes compositores e grandes cantores. Uma coisa é compor, uma coisa é cantar. Tem gente que faz as duas coisas bem. O problema é que as cantoras começaram a querer compor, então você vê grandes vozes, grandes cantoras, nos Estados Unidos, Europa – por exemplo, Adele agora compõe também, uma grande cantora, e compõe bem, nem todo o disco dela é bom, mas… Tem grandes cantoras que acabam colocando esse talento a serviço de canções mais medíocres, que não estão à altura da grandeza da voz delas. Por exemplo, Billie Holiday. Ela não era compositora, Ella Fitzgerald também não, estou falando de grandes cantoras. Porque Marisa Monte, Maria Bethânia, Gal Costa, Elis Regina, Ana Carolina são grandes cantoras, num nível excepcional, uma facilidade para quartas, oitavas… Às vezes, as canções são mais comuns, não estão à altura do brilho delas como cantoras. Não estou falando que elas têm que parar de compor, mas isso é um pouco problema para mim, porque como todo mundo compõe, eu não consigo ouvir porque acho a canção medíocre. Então, se aquela voz está a serviço de uma canção que é medíocre, eu não tenho interesse naquilo. Acho que a Ana Carolina tem algumas canções ótimas, mas reconheço nela uma extraordinária cantora. Ela, por exemplo, estourou com “Garganta”, “Retrato em Preto e Branco”, são canções do Chico, de outras pessoas. Ela cantou “Beatriz”, é uma grande cantora. Aquela versão que ela fez da música italiana “Cada vez que eu fujo, eu me aproximo mais”, aquela não é uma música dela. Ela é uma grande cantora para mim, que compõe, mas acho que quando ela grava uma grande canção é imbatível. E como o dia só tem 24 horas mesmo, vou buscar o disco de uma grande cantora com grandes canções, porque tenho um crivo…

Costumo falar a mesma coisa: não espero demais que um livro ou um filme se revele; se não me prende no início, deixo.
Um filme pode ser um grande roteiro com péssimos atores, você vai sacrificar os grandes filmes. Você pode até detectar: “Ah, descobri que esse filme aqui tem o roteiro bom, mas atores péssimos”. Agora eu vou ver um bando de filme bom com ator tudo péssimo? Não dá. Vou procurar um que arremate. Por exemplo, a Adriana Calcanhotto, acho que ela compõe muito bem e, quando ela compõe com outras pessoas é ainda melhor, a música ganha mais vida, tem mais cor, fica menos monocórdio.

Você abre o Clímax com uma música com ela.
Eu compus com ela, foi ótimo, muito boa compositora. Ela tem grandes ideias para letra e canta bem também. A Adriana Calcanhotto anda com um universo de acordes mais melancólicos, são acordes menores, é a variedade dela e me identifico com isso. O repertório dela vai por esse caminho, acho legal, mas preciso, às vezes, de outros acordes.

Marina LimaAcho a Karina Buhr um pouco melancólica, você acha? Em algumas canções. Não que a melancolia seja uma coisa ruim.
A única compositora, até agora, que conheço, brasileira, que acho uma grande compositora, e que não toca nem pinico nem chinelo, é a Vanessa da Mata… Não toca nada e compõe genialmente bem. As outras têm um problema de não saberem tanto música, essas pessoas ficam muito iguais. Mas a Vanessa da Mata, não sei explicar, é de uma outra natureza. Acho que ela é uma coisa inclassificável, é como um Djavan.

Hoje é o Dia Internacional da Mulher. Você sentiu alguma dificuldade no início da carreira? Porque compor, na época, era uma atividade dominada por homens.

Senti, mas faz muito tempo, as coisas foram se quebrando. Hoje em dia as mulheres fazem de tudo. Acho que agora o problema maior são as minorias, o espaço dos negros, os gays…

E teve um retrocesso ontem no país, com o Feliciano…
Não consigo entender muito o Brasil.

Nem eu.
A explicação que eu consigo dar para a questão do Feliciano é esta: tivemos tantas conquistas de uma hora para outra: a Dilma, o Partido dos Trabalhadores, Mensalão, Joaquim Barbosa, Jean Wyllys, o casamento gay, que acho que a direita se organizoue ninguém prestou atenção… Quando viu, já estava na boca do gol. Na realidade a direita sempre foi bem articulada, só que a esquerda, ou os progressistas, conseguiram ganhar muitos pontos no Brasil nesses últimos dois anos. Essa é a única explicação que tenho plausível para um negócio desses, falha do sistema…

Falha da Matrix! Eu achei uma grande contradição, fiquei triste…
Não fica não, sabe por quê? A gente vive num sistema democrático, então, tem muitas coisas acontecendo. Se esse cara cometer alguma arbitrariedade, ele não vai poder ficar muito tempo. Ontem mesmo assinei uma petição para ajudar a tirá-lo. E as pessoas também vão se organizando rapidamente. Isso tudo é bom para a gente saber que precisa ficar de olho em tudo, que as coisas brotam. Não é que foi tudo a perder, a gente perdeu esse negócio aí, mas daqui a pouco ganha. Acho que a gente tem que ficar esperto.

Voltando à questão de sua obra ser sempre um pouco à frente. Você acha que você transgredia, com sua obra, o que era feito no Brasil? Você foi uma transgressora?
Acho que sim, mas porque também tinha um Cícero do meu lado, que também é transgressor. Nós viemos do mesmo lugar, a gente é feito da mesma matéria. Meu pai era um piauiense que não tinha bens, aquela matriz de onde vinham, naquela época, começando o século XX, os grandes intelectuais do Brasil. Ele se formou em Filosofia, Direito e Economia, ganhou três bolsas para ir para o Rio de Janeiro. Ele sempre foi uma pessoa estudiosa, ganhava bolsas e era conhecido porque era muito competente, um intelectual liberal. Nós fomos criados nesse ambiente, fomos morar lá fora, voltamos quando estava começando a ditadura, meu pai não aguentou. Meu pai mandou o Cícero, estudante de Filosofia, para Londres, senão ele seria preso. A gente sempre foi uma família liberal, meu padrinho é o [Hélio] Jaguaribe, cresci em casa com a Maria da Conceição Tavares, com o Celso Furtado. Essa era o roda do meu pai, eram homens intelectuais de esquerda.

Eu nasci no Rio, morei em Washington, a gente tinha um discurso diferente. E então, quando a gente veio para cá, o que dizíamos musicalmente não parecia com ninguém, era muito liberal. Isso quebrou um monte de paradigmas na época. O Brasil estava acostumado com uma coisa meio MPB, e o discurso era muito entre homens e mulheres e o Brasil que veio antes. Não tinha música pop no Brasil. Meu trabalho ainda é pop, só que ele não chega a tanta gente quanto no começo, por causa da rádio, que ficou mais conservadora. Então minha música acabou se tornando mais elitizada. Não que eu quisesse isso, eu queria fazer um trabalho de qualidade que chegasse no Brasil todo, mas infelizmente acaba chegando mais numa elite.

Veja só como é importante a questão da distribuição. E o livro, Maneira de ser?

Eu fiz esse livro com o sentido que se faz cultura, para meu pensamento poder chegar a todo mundo. E minha música também, através disso. Quero falar do Clímax, fazer outro disco esse ano ou o ano que vem. Acho que o livro é abrangente e fácil de ler, fácil de entender..

Gostei muito da forma como você recortou os assuntos, como você os relacionou.
Eu queria falar do que acho importante, para ajudar as pessoas, a partir de hoje, na perspectiva de hoje. Não me interessa ficar contando coisinhas. O que importa é o que pode servir como ajuda, ou como estímulo, ou como inspiração, aprendizado para pessoas que não tenham acesso a uma liberdade ou uma vida que eu tenho. Poder encorajar essas pessoas, cada um da sua maneira, cada um fazendo o que faz, mas encorajar a arriscar, a ir um pouco adiante, acho que a internet ajuda muito nisso. Hoje em dia ninguém se sente tão excluído, você acha seu nicho na internet, você vê que você está acompanhada. Isso é bom, as pessoas conseguem se relacionar, se achar.

Eu fiquei assustado quando a internet começou. Estava na faculdade, não consegui entender o que era: achava que ela ramificava sempre para fora, que as possibilidades iam ser sempre infinitas. Mas ao mesmo tempo que isso acontece, você tem os filtros que nos aproximam de quem tem afinidade conosco.
Acho que é exatamente isso, você descreveu muito bem a visão na realidade. Porque o que acontece é o seguinte: está tudo lá – de bom e de ruim –, é como o mapa-múndi. Os caminhos estão todos lá, você vai ter que achar os caminhos para poder estreitar, caindo em milhões de histórias, de fakes… Tem uma hora que você consegue achar, em alguns galhos, pessoas que podem trocar. Antigamente, quando não tinha essa convenção, dava uma sensação de solidão e de medo, porque agora você vê que não é tão estranho assim, você não é único, e tudo isso se potencializa: sua coragem de seguir adiante, alguém vai estar com você em algum lugar, pode não ser a maioria, mas vai ter gente .

Mas quanto à música, o que tínhamos antigamente era a MTV e as rádios, de certa forma nos era ditado o que ouvir…
Era, porque tem um negócio de jabá de gravadora. É complicado. Não estou mais em gravadora, então não sei mais como funciona. O que percebo é que as cantoras que estão em gravadoras não querem sair de jeito nenhum, porque elas talvez tenham garantido o negócio de rádio, de comissão.

Você foi pelo caminho contrário, de sair das gravadoras.
Fui porque o que eu estava compondo não tinha a ver com o pop comum que tocava. Então, a gravadora ia ficar puta mesmo. Eu não ia mudar. O único lugar em que eu poderia fazer isso era o lugar independente: fazer meu disco, lançar meu disco e distribuir. Ou alguma gravadora distribuir. Não adiantava querer que a gravadora gastasse dinheiro com o meu trabalho para eu criar e não fazer nada que ela entendesse ou que ela quisesse. Contraditório.

Você grava em casa hoje?
Eu gravo em casa. Eu gravo até voz em casa. A Vanessa [da Mata] cantou comigo num disco na minha casa; o Samuel [Rosa] também, no Clímax. Não posso dizer que não era bom antes, eu também gostava de estúdio. São coisas tão diferentes, sabia? É como antes do telefone celular, não era ruim.

Marina LimaNão é um meio de promover um ambiente mais intimista?
Olha, criar arranjo, compor em casa é uma maravilha, consequentemente cantar também. Mas quando eu gravava em estúdios, geralmente tinha dois meses de pré-produção, então ficava em algum estúdio, na minha casa ou em algum lugar, para produzir os arranjos,e quando ia para o estúdio era pra tornar aquilo grandioso. Eu gostava também. É que agora o autor, no meu caso, é quem realmente controla tudo. A gente mixa em casa. Só não comprimo, não masterizo, porque não entendo disso. É outra técnica.

Você começou a escrever num portal. Eu abri e vi por acaso que você dizia sobre amor e verdade…
Para mim é uma questão recorrente. Quando Cícero e eu compomos, os dois têm muitas ideias, muito assunto. Quando a gente se encontra – hoje em dia até muito, porque a gente está muito próximo (depois que a gente perdeu pai, mãe e irmão, de uma maneira isso nos uniu) – os encontros são muito próximos. A gente fica com uma ambição dos dois irmãos querendo mudar o mundo, isso é bom. Mas quando a gente compõe, ele tem uma forma de pensar, eu tenho outra. A gente tem que criar um terceiro elemento que seja uma mistura da Marina e do Cícero, não pode ser nem só eu, nem só ele. E tinha essa música, “Prestes a voar”: “Eu quero a verdade ou quero amar?”. Eu quero os dois, não engulo essa máxima do amor romântico, que durante uma época fiquei engolindo, achando: “nossa, não consigo amar, não sei lidar com a verdade”. Não é isso. Tem que parar um pouco a idealização, começar a amar um pouco as coisas como elas são, aceitar mais a realidade, olhar um pouco mais os defeitos e o esforço da pessoa, parar com esse amor de Hollywood. Acho que é possível, só que é difícil. “Eu quero a verdade, eu quero amar”.

Amar não é um ato de maturidade? É difícil manter um relacionamento.
Aí eu pergunto – eu que estou sozinha, estou solteira – aquilo que o Fernando Pessoa perguntava: “Onde é que há gente no mundo?” Todos os meus amigos têm sido campeões em tudo ou derrotados em tudo… Eu quero amar alguém real, e “onde é que há gente no mundo?” É por aí que estou tentando, não vou desistir nunca, mas também não vou engolir um monte de coisas que as pessoas querem me vender. Eu quero gente para quem eu também possa mostrar  os meus lados todos e entender os outros, quero poder potencializar encontros. É difícil encontrar.

Encontros em todos os sentidos, né?
Sim, é difícil encontrar isso. As pessoas querem vender, em geral, imagens de si próprias idealizadas, ninguém aceita se mostrar, a vaidade é muito grande, o ego é muito grande, é preferível enganar as pessoas a mostrar quem você é. Eu quero ser como as pessoas são, como canta o Caetano “de perto ninguém é normal”. É isso. Não é todo mundo que está pronto para isso ou quer isso, tem pessoas que preferem viver idealizações.

Você não acha que esse momento que a gente está vivendo facilitou, potencializou isso um pouco? Da visibilidade, das pessoas quererem ser vistas.
Acho, mas tem uma coisa das pessoas mais novas, das gerações mais novas que me preocupa. Acho que facilitou, mas acho que as pessoas mais novas estão precisando muito ser infantis, não sei direito se isso é bom, se foi exigido muito delas para cuidar dos próprios pais que não conseguiam dar conta, não sei. O que vejo é uma geração mais nova muito infantilizada e que me preocupa, porque na hora que elas virem que o buraco é mais embaixo, vai ser uma puxada de tapete. Não estou julgando, mas é isso que percebo e que me preocupa.

O que eu percebi quando dava aula para crianças e adolescentes é que essa geração banalizava demais o mundo, as coisas, o outro…
Sinto um pouco isso, mas acho talvez que tenha um pouco da internet também, porque ficou tudo mais fácil, para o bem e para o mal. Tudo mais fácil eu acho bom, o problema é perder a profundidade das coisas, a capacidade de pensar e a curiosidade. O que você não pode banalizar é a vida, isso que fico com um pouco de medo. As pessoas muito novas ficarem derrotadas, derrotistas, ou desistirem de procurar profundidade. Não quero que aconteça isso com elas, porque conto com elas para transformarem o mundo. Daqui a pouco estou indo embora e quem vai levar adiante? Esse legado da gente, de criar, recriar, de tornar o mundo interessante e aberto, são as pessoas mais novas [que vão levar]. Elas não podem banalizar e desanimar achando que não têm tempo, que a vida é o aqui e o agora, tomar uma bala e dançar. Na vida tem que sofrer, infelizmente, faz parte, não que sofrer tenha que ser uma regra, mas às vezes a solidão, uma agonia ou outra, fazem parte de uma grande descoberta e alegria adiante. As pessoas não estão querendo passar por nenhuma privação ou agonia, o que faz com que elas sejam pessoas que não conhecem nada no mundo, só a superfície das coisas. O mundo tem um lado superficial que é interessante, e tem um lado de descobertas, potencializador da beleza das coisas, não vamos perder isso.

Você fala um pouco isso no início de seu livro, de cortar os excessos…
Tem uma hora que a gente que é dono do nosso próprio nariz – não tem pai, não tem mãe, não tem ninguém, sabendo que é você que faz seu destino – tem que procurar aquilo que acha que é a tradução do que você quer para você. Aquele livro do Eduardo Giannetti, O valor do amanhã: ensaio sobre a natureza dos juros – você tem que ver o que, para você, vale a pena, a curto e a longo prazo, e agir, tendo que podar algumas coisas. Tem coisa que você fala: “não vale a pena isso”. Não é se privar de coisas que possam ser muito importantes para você, talvez se privar de algumas coisas bobas que possam fazer mal, que não vão levar a nada, isso é outra coisa, tem que buscar o seu discernimento. A vida adulta exige isso.

Marina Lima

Site oficial de Marina Lima: marinalima.com.br
Twitter: @marinalimax
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O lançamento da segunda edição do livro Maneira de Ser, pela Editora Ilha, acontece nesta sexta-feira, dia 17 de março, no Tom Jazz, junto com o show de Marina Lima. Em breve nas livrarias de todo o Brasil.

Sonhando perigosamente com Slavoj Žižek – Entrevista

 

Slavoj Žižek (1949) é um filósofo esloveno cujas influências principais são os pensamentos de Karl Marx, Jacques La- can e Hegel. Atua principalmente nos campos da teoria política, análise cultural e cine- matográfica e teoria psicanalítica. Em 1990, foi candidato à presi- dência da Eslovênia. É professor da Univer- sidade de Liubliana e professor convidado da Universidade de Vermont (EUA).O que dizer sobre dois dias de conversa com o incrível filósofo esloveno Slavoj Žižek? Tomei contato com ele ainda na época da minha graduação em psicologia. Foi amor à primeira lida! Algum tempo depois de ter lido alguns de seus textos publicados ainda em inglês, fui parar na Eslovênia atrás do que podia achar sobre ele — livros, referências, palavras — sem imaginar que, mais alguns anos adiante, ele me concederia uma entrevista. Por ocasião do lançamento de O ano em que sonhamos perigosamente (Boitempo Editorial, 2012) e da tradução de Menos que nada (no prelo, Boitempo), tivemos a chance e o prazer de conversar com aquele que, ainda hoje, é uma de minhas referencias bibliográficas.

Na entrevista exclusiva que publicamos aqui, eu e Rogério Bettoni, um de seus tradutores, tentamos seguir o raciocínio nada linear de Žižek. Em meio a piadas e momentos de extrema seriedade, abordamos assuntos dos mais variados — as meninas do Pussy Riot, a leitura do movimento extremista religioso que toma conta do mundo hoje, a psicanálise lacaniana e suas instituições, as novelas brasileiras… Tentamos aqui sintetizar o que ouvimos e transmitir o estilo de Žižek. Agradecemos infinitamente ao esloveno por permitir que publicássemos nossas conversas por Skype. Esperamos que apreciem.

— Bernardo Malamut

Entrevista: Rogério Bettoni e Bernardo Malamut
Revisão: Regina Miraaz
Foto: Elise Gallant

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[Rogério] Nos seus escritos, você usa uma série de referências que aparentemente se contradizem. Você consegue falar sobre cultura pop e pessoas como David Guetta e Rammstein ao mesmo tempo em que cita e trata de G. K. Chesterton e Alain Badiou, por exemplo. O que significa pra você toda essa mixórdia?

Talvez você se surpreenda ou eu esteja sendo inconsistente, mas no fundo sou um cara muito elitista. Posso até falar sobre David Guetta, mas nunca ouvi sequer uma música dele. E talvez você também fique surpreso com o que andei ouvindo nos últimos meses: Arnold Schoenberg. Escrevi uma análise de 50 páginas sobre a ópera Erwartung, sua ligação com a psicanálise etc. E talvez isso te surpreenda ainda mais: adoro as óperas do compositor russo Modest Mussorgsky, ele é muito subversivo. Ser marginal hoje em dia faz parte da cultura dominante, não é algo automaticamente subversivo.
O meu problema com a música popular, na verdade o problema da minha geração — de quem já está nos seus 60 e poucos anos —, é este: o que há de bom no rock aconteceu de 1965 a 1975. Sou conservador quanto a isso. Mas quando falo de David Guetta etc., que fique claro: não estou fazendo juízos, não se trata de uma análise artística imanente — exploro brutalmente esses fenômenos para fazer uma análise ideológica, mas muito raramente. Nisso sou modesto… Veja todo esse meu papo-furado sobre cinema [risos]. Quando eu falo sobre Hitchcock, Tarkovsky, Kieslowski, acho que faço uma verdadeira análise imanente. Por exemplo, a Boitempo publicou agora meu texto sobre Batman, O Cavaleiro das Trevas Ressurge, o que pra mim é só uma análise político-social. Na maioria dos casos, quando me refiro à cultura popular, não quer dizer que eu goste, mas acho que na cultura popular e em Hollywood nós temos um acesso mais direto ao que somos hoje, à nossa constelação ideológica. E acrescento: acho que, muitas vezes, obras de arte cinematográficas e literárias que se dizem vanguardistas, não comerciais, podem ser estúpidas e chatíssimas, escritas por quem não sabe contar uma história. Ser marginal hoje em dia faz parte da cultura dominante, não é algo automaticamente subversivo.

Não me comparo a Hegel, mas a mesma coisa que você disse sobre mim, e concordo, foi dita quando Hegel publicou Fenomenologia do Espírito. A principal crítica era que o livro era confuso, ninguém entendia se era sobre percepção, Antígona, isso ou aquilo. É claro, o nível do material deixa uma confusão, mas os leitores precisam estar atentos ao meu objetivo — ou seja, a constelação ideológica da qual fazemos parte. Mas veja só, estou meio cansado disso tudo. Estou voltando a Hegel, como em Menos que nada, e escrevendo sobre o que chamam de depressão pós-coito. E estou escrevendo um livro de umas 150 páginas, bem tradicional, sobre o problema ontológico básico de que estamos saindo da abordagem transcendental. Quentin Meillassoux fala disso em Après la finitude, e eu e meus amigos eslovenos, Alenka Zupančič e Mladen Dolar, estamos voltando à filosofia mais pura. Estou com 63, tenho diabetes e toda vez que passo diante de um cemitério, me pergunto: “Será que o jazigo é barato, será que paro e compro um?” [risos]. E descobri que se tiver de fazer alguma coisa séria, preciso fazer agora, não tenho mais tempo.

 

[Bernardo] Você falou sobre cultura pop e disse que é difícil ser marginal hoje em dia. É como se você usasse isso por estar inserido na cultura, para atingir as pessoas de uma maneira mais fácil e traduzir o que quer dizer. Então como é possível ser marginal hoje em dia?

Boa pergunta. Acho que é muito difícil ser marginal. Nós vivemos numa época paradoxal, e pensei nisso em Londres, sobre o que significa ser marginal e subversivo na pintura e na escultura, por exemplo. Hoje, fazer parte da cultura dominante é ser extremado. Tenho um amigo londrino que está pintando e queria fazer uma exposição na Saatchi, uma grande galeria que apoia os marginais, e disseram pra ele: “mas isso é só pintura!”. O que está em voga hoje, em Londres, é o que envolve escândalo: urinar numa pintura ou numa estátua de Jesus Cristo, fazer um vídeo de uma colonoscopia… O próprio sistema demanda esse tipo de transgressão. Por outro lado, é interessante ver meu conflito nos Estados Unidos com Judith Butler, que gosta dessa coisa do marginal, da resistência, de resistir ao mainstream patriarcal. Ela gosta de nos citar, lacanianos, principalmente em relação ao Nome-do-Pai, como se fôssemos do mainstream. Mas se observarmos a instituição acadêmica como campo de poder, veremos que Judith é extremamente poderosa — é capaz de nomear gente, de fazer com que livros sejam publicados, enquanto nós, lacanianos, somos criticados como teóricos do patriarcal etc. No entanto, nós somos absolutamente desprovidos de poder naquilo que realmente importa, ou seja, empregar pessoas, conseguir financiamentos, bolsas de estudo, publicações… Veja bem, estou em Vermont como convidado de dois amigos, Todd McGowan e Hilary Nerone, que comandam um pequeno departamento de cinema e estudos culturais, e esse é o único departamento no país inteiro dirigido por lacanianos. Ser marginal não quer dizer que se é marginal, mas sim uma maneira de determinar sua posição, que na verdade pode ser bem central. Gosto de citar Chesterton nesse ponto, ele diz que a regra hoje em dia é ser heterodoxo, quer dizer, a posição verdadeiramente marginal é a ortodoxia. Vivemos numa época muito estranha.

 

[Rogério] E a banda punk Pussy Riot? Recentemente as integrantes foram presas na Rússia. Uma delas, inclusive, Yekaterina, disse que estava lendo seus livros na prisão. O que esse episódio nos diz sobre esse momento estranho em que vivemos?

Acho que esse episódio nos diz mais sobre o Ocidente do que sobre a Rússia. Não sei muito bem como é no Brasil, mas vejo esse fenômeno estranho na Europa Ocidental: houve muito pouca compaixão por elas. A atitude predominante na Europa Ocidental foi: “Ok, não precisava de uma condenação tão dura, mas elas provocaram etc.” Sabe o que mudou? Conversei com alguns jornalistas na Europa. No início elas foram exaltadas pela mídia, grandes artistas como Madonna as apoiaram, porque se pensava que essa era simplesmente a história comum de liberais democratas resistindo a Putin e ao regime, até que aos poucos as coisas ficaram claras. Estive em Moscou com os amigos delas e são todos radicais de esquerda, são anticapitalistas, duvidam da democracia tal como a nossa. Na igreja, elas protestaram contra Putin, não contra a religião. A frase de protesto era direcionada a Kirill, líder da Igreja Ortodoxa: “Kirill, acredite mais em Deus e menos em Putin”. Putin disse recentemente que a separação entre Igreja e Estado é uma atitude velha, do século XIX, ele quer realmente manter uma Igreja Ortodoxa dentro de uma Igreja do Estado, e por isso ele dificulta tanto a organização de outras igrejas. Elas têm meu apoio porque, pessoalmente, sou um tipo de fascista no sentido estrito, detesto caos etc. E numa situação como essa, a provocação funcionou. Quando as pessoas me disseram, “Ah, foi uma provocação”, eu disse “Foda-se!”, se elas tivessem distribuído panfletinhos na Igreja criticando Putin por não ser democrático, nenhum de nós teria ouvido falar delas, e o acontecimento ressoou no mundo inteiro. A mídia ocidental mostrou que há velhos comunistas e nacionalistas a favor de Putin e apenas os liberais intelectualizados ocidentais contra Putin — mentira, temos círculos artísticos e intelectuais muito fortes de esquerda que deixaram de se opor a Putin. Além disso, elas não são rebeldes sem causa, elas estudaram filosofia. Tentei visitá-las no último dia em que estive na Rússia, mas não consegui, o tratamento que dão a elas é mesmo cruel. Nadezhda, meu Deus, tem uma filha e não pôde, durante três ou quatro meses, nem falar com ela ou com o marido.

Mas veja, há outro caso na Rússia do que entendo como capitalismo pós-político e pós-democrático: na sua apatia, as pessoas simplesmente parecem aceitar essa nova forma de autoritarismo que não é a velha forma conservadora, mas sim um totalitarismo permissivo.Você pode fazer sexo, usar drogas, tudo é liberal em questões privadas, mas ao mesmo tempo há um movimento explícito rumo a uma era pós-democrática. Há alguns anos, conversei com o conselheiro de Putin (esqueci o nome dele, mas não importa). Ele me disse que até os atos falhos de Putin são planejados para testar o terreno. Recentemente, ele disse em uma entrevista que para fazer coisas realmente boas para um país é preciso ter a posição de um monarca com poder real, pois quando se é eleito é preciso preocupar-se o tempo todo com o apoio do povo.

Acho uma obscenidade, por exemplo, a União Europeia ter ganhado o Prêmio Nobel da Paz. Não acredito num mundo em que a escolha seja entre Estados Unidos ou China. A Europa está realmente se desintegrando, ela hoje é o modelo de uma inércia depressiva. Veja bem, talvez isso soe estranho por eu ser marxista, mas Lênin me entenderia: temos a impressão de que há na Europa uma elite da classe dominante que não sabe muito bem do seu papel, que está perdendo a habilidade de governar.

 

[Bernardo] Eu queria saber duas coisas: uma diz respeito à sua opinião sobre Foucault e sua análise do poder, uma vez que disse sobre Foucault representar um pouco do que vivemos hoje. A outra é sobre religião: estamos passando por um momento preocupante no Brasil, que é o crescimento das igrejas evangélicas. Na universidade, por exemplo, vemos grande parte de alunas de psicologia defendendo ideias religiosas conservadoras, como a proibição do sexo antes do casamento —

Mas você consegue dizer se elas realmente praticam isso? Afinal, o Brasil supostamente não seria o maior representante da promiscuidade? [risos]

 

[Bernardo] Sim, mas há um paradoxo nisso. O que temos visto nos alunos que entram agora na universidade, por exemplo, é um discurso cada vez mais religioso. Enquanto ensinamos psicanálise, as pessoas estão escrevendo Jesus no caderno…

E a classe social, isso acontece entre os ricos, pobres…?

 

[Bernardo] Entre os mais pobres.

É isso o que me preocupa. Isso está acontecendo em todos os lugares, é algo que os liberais não conseguem enfrentar, e daí vem a minha dificuldade com o politicamente correto, o multiculturalismo etc. Nos Estados Unidos, fazer parte dos “esclarecidos” pelos direitos dos homossexuais, do multiculturalismo etc., tem uma dimensão de classe infeliz, é uma maneira confortável de parecer esquerdista. Mas quando as pessoas falam em patriarcado, violência contra a mulher, estupro, elas estão se referindo aos pobres, e essa divisão entre lutas culturais emancipatórias e questões de classe econômica talvez seja a maior tragédia da Esquerda nas últimas décadas. Não culpo os pobres, mas sim essa elite liberal com a luta pelos direitos dos homossexuais, a tolerância, e repito — tudo isso tem uma dimensão de classe.

Acho que o advento do fundamentalismo hoje em dia não é algo que vem de antigas tradições, mas sim que pertence à própria dinâmica do capitalismo.  Não tenho compaixão pelos muçulmanos fundamentalistas, mas veja só, será que temos ciência do quanto essas pessoas são marginais? A grande maioria dos muçulmanos é relativamente tolerante. Se vemos um grupo atacando, digamos, a Embaixada dos Estados Unidos, imediatamente ele é associado aos representantes do Islã — então por que, por exemplo, fundamentalistas norte-americanos não são vistos da mesma maneira? Dados oficiais do FBI publicados no The New York Times mostram que há 2 milhões de norte-americanos sendo observados como fundamentalistas da Direita cristã potencialmente perigosos… Precisamos parar de estabelecer essa relação direta do fundamentalismo com o Islã, há fundamentalistas nos Estados Unidos, na Noruega, na Europa Oriental, a Hungria vive um pesadelo agora, isso sem falar na Índia, onde o fundamentalismo é muito mais forte entre os hindus. Não estou defendendo o Islã; a questão é: por que o capitalismo global atual gera e alimenta esse fundamentalismo?

Como já coloquei em alguns livros, não acho que o verdadeiro conflito seja entre o fundamentalismo e a permissividade multicultural dos liberais, pois as duas coisas fazem parte do mesmo círculo. Esse tipo de fundamentalismo é uma resposta ao que alguns sociólogos chamam de desintegração do espaço público. O capitalismo segue rumo a essa dimensão privada mesmo que o espaço pareça ser público. Eu daria o exemplo de que tudo está no YouTube hoje em dia, e odeio isso, mas não posso repetir o mesmo discurso. Um amigo me disse recentemente que a última tendência pornográfica na Europa é o sexo em público. Não em um bar etc., mas em um ônibus lotado, por exemplo, duas pessoas começam a transar e a reação é horrível… O segredo é mudar as relações político-sociais capitalistas para que elas não produzam mais o fundamentalismo. As pessoas primeiro olham surpresas e depois acabam ignorando a cena. É por isso que digo que a promiscuidade na internet, as pessoas que se exibem nuas online etc., não são o velho e bom gesto de exibicionismo de abrir seu casaco e tal. Aqui você realmente se dirige ao público. Já na internet você pode estar em contato com milhares de pessoas, mas continua na sua bolha, no seu espaço privado. E observamos isso claramente nos Estados Unidos.

Sabe quando Lacan fala de sua definição inicial dos sintomas psicóticos e paranoicos, de como o que é forcluído do simbólico retorna no real? A expansão do próprio espaço público simbólico, ela retorna no real na forma de todo esse fundamentalismo… Então é fundamental encará-lo não como um poder autóctone, mas como um fenômeno de reação, como diria Nietzsche. O segredo não é combatê-lo, mas sim mudar as relações político-sociais capitalistas para que elas não o produzam mais.

Falando sobre o Brasil, as pessoas me acusam de idealizar as favelas, mas não é isso. Alguns amigos me disseram que vocês falam em “capitalismo da favela”, ou seja, que nas favelas não existe Lei, é só pobreza, mas por vezes também funciona como um capitalismo dinâmico. Não tenho ilusões sobre as favelas, mas me interessaria muito algum tipo de estudo que não essa coisa humanitária de “oh, eles não têm água, oh, as crianças são exploradas”… Acho que o Brasil é um dos únicos países que conheço que não esconde as favelas… Em Buenos Aires, por exemplo, elas não são vistas. Não digo que elas formem um magnífico cenário hollywoodiano, mas pelo menos é melhor que sejam vistas! E me pergunto: como funciona a vida social nas favelas? Há milhares de pessoas amontoadas, então, além dos bandidos e comunidades religiosas, tem de haver um tipo de rede social que faça a favela funcionar. Seria bom ler algum estudo desse tipo.

 

[Bernardo] Sim, é verdade que elas não são escondidas no Rio, que fazem parte da vida na cidade, mas veja só, por mais que se negue, nós observamos um tipo de “limpeza social” quando uma pessoa de fora, uma figura pública, chega ao Rio de Janeiro — por exemplo, eles tiram os pobres das ruas e os levam para uma cidade próxima.

Sim, mas e a questão do turismo pelas favelas, soube que isso é feito em São Paulo… E é algo real ou encenado?

 

[Bernardo] É encenado… E no Rio também, as pessoas descobriram que talvez fosse rentável promover esse tipo de turismo, já que as pessoas de fora são curiosas em relação às favelas. 

Mas voltemos à outra pergunta, sobre Foucault. Eu gosto de muita coisa nele,  Arqueologia do saber é meu livro predileto dele, uma obra-prima. Mas minha dificuldade com ele é outra. Talvez eu tenha lido Foucault de uma maneira superficial, mas em  Vigiar e punir e no primeiro volume de  História da sexualidade, ele tem essa visão de que cada resistência faz parte do sistema, de que a sexualidade não é oprimida, mas engendrada, gerada pela opressão, pelo poder. Para mim, não está claro como é que ele passa disso para a posição de seus últimos dois livros, nos quais temos núcleos de resistência da subjetividade. Tenho um problema parecido com Judith Butler, por exemplo. Para ela nós resistimos, mudamos a regra, ironicamente destruímos o sistema etc. Mas a pressuposição é de que o sistema existe para ficar, nós podemos apenas construir ilhas de resistência aqui e ali… Isso também me gerou alguns problemas com Alain Badiou, que hoje gosta de enfatizar essa política antiestatal, uma política autêntica, afastada do Estado. Temos esses levantes na Europa Ocidental, demonstrações de revolta aqui e ali, a ideia de que a Esquerda deve triunfar. Durante décadas a Esquerda disse que o povo europeu vivia numa riqueza relativa, mas que logo presenciaria a crise, o caos etc. Agora que passamos por uma espécie de crise — talvez soe extremamente simplista o que vou dizer, mas é algo muito verdadeiro —, a Esquerda literalmente não sabe o que fazer. Por exemplo, estive na Grécia e perguntei para as pessoas: “Então vocês são contra essas medidas austeras, mas afinal o que querem realmente? Apenas um capitalismo mais keynesiano e solidário, em que o Estado intervém na saúde etc., ou uma nacionalização maior?”. Ninguém soube responder, disseram que era cedo demais para perguntar isso. Mas como é cedo demais? Faltava apenas uma semana para as eleições! E claro, a mídia me atacou como se eu fosse uma espécie de terrorista protostalinista. Eu não estava dizendo que precisamos de um Estado totalitário, mas sim questionando como fazer tudo isso sem se tornar autoritário, entende? As pessoas têm um momento de revolta, e depois há um vazio.

 

[Bernardo] E qual o papel do cinema pra você?

A primeira questão que devemos fazer é: o cinema continua sendo “o” meio? Há bons argumentos, não terei tempo de elencar todos para corroborar que o papel do cinema seja esse aparato ideológico hegemônico, quer dizer, se quisermos saber o que sonha uma sociedade, vejamos seus filmes! Mas acho que o novo fenômeno no mundo inteiro são as séries de TV, e não no sentido, como diria Hegel, de que o espírito do mundo está passando do cinema para os seriados. Não. O motivo que desperta meu interesse pelo cinema é exatamente este: sempre digo que a ideologia não é apenas a explicitação de regras; ela é mais que isso, envolve também todas aquelas formas secretas de transgredir as regras explícitas. A ideologia não é apenas o que a sociedade quer de nós, mas sim o nosso sonho de como nos libertar dela. Nesse filme mais recente que fiz com Sophie Fiennes, Pervert’s Guide to Ideology, eu disse que precisamos aprender a censurar nossos sonhos. Em Hollywood nós temos precisamente modelos de sonhos críticos, mas o que me interessa é o sonhar que permanece dentro da ideologia. É por isso que, apesar de não gostar, eu achei tão interessante o último Batman, O Cavaleiro das Trevas Ressurge, ele é ambíguo — basicamente muito reacionário, mas também há traços de algo que não se encaixa na ideologia.

Voltando, então: hoje Hollywood não nos dá apenas o conformismo, mas também uma maneira falsa de romper com o conformismo, e por isso acho que deve ser levada muito a sério. Talvez eu seja fanático demais nesse ponto, mas nós deveríamos prestar atenção justamente nos filmes que parecem críticos superficialmente. Meu maior exemplo disso é Avatar. James Cameron, pra mim, é o pior de todos. Muita gente inclusive o chama de “maior marxista de Hollywood”, mas isso é o que parece — por trás dessa leitura primitiva e anti-imperialista de Avatar, nós encontramos um mito bem reacionário. E esse é o mesmo problema que eu tenho com Oliver Stone. Se pegarmos, por exemplo, o primeiro Wall Street, encontramos por trás desse tipo de capitalismo antifinanceiro uma história edípica comum e chatíssima — a separação entre o filho e o pai bandido, Michael Douglas, e o pai mocinho, Martin Sheen, e o que é ainda pior, a única pessoa carismática e com um charme libidinal é o bandido, Michael Douglas. E ainda têm aquelas frases do filme: “Se quiser um amigo, arrume um cachorro” etc. Isso é o que filme tem de mais falso, e é por isso que, para provocar alguns amigos na minha loucura, tentei recuperar coisas como 24 horas, ou Os 300 de Esparta, que a maioria das pessoas descartava como fascista, por exemplo. Gosto do final da última temporada de 24 horas, que terminou com um impasse ético: Jack Bauer tinha duas opções e entra em colapso. Por trás de toda essa ação há um diagnóstico bastante pessimista e muito mais honesto do que esses filmes reanimadores da Esquerda hollywoodiana, como Dossiê Pelicano e Todos os homens do Presidente. E isso é muito importante hoje, não aceitar essa abordagem liberal padrão de quem são os mocinhos e os bandidos. Também gosto de acompanhar o cinema de outros países, mas não acho que temos de fetichizar esses filmes — um filme não será bom só porque foi feito em um país pobre e seja aparentemente autêntico.

Existe um filme do chinês Jia Zhangke, Em Busca da Vida, sobre um homem que vai atrás da antiga esposa e uma mulher que procura seu marido em uma daquelas cidades tomadas pelas águas da represa Três Gargantas — é um retrato belíssimo e desesperado da vida comum no que é a China hoje. É como se fosse um Antonioni reinventado na China. E ele ocupa um lugar que eu gosto: não está integrado ao mecanismo do Estado, mas também não é radicalmente dissidente. O engraçado é que a China está praticamente se tornando uma Hollywood de uma maneira que eu gosto, veja só esses filmes sobre os grandes guerreiros chineses, como Herói ou O Clã das Adagas Voadoras.

 

[Rogério] Quero fazer uma pergunta delicada sobre Jacques-Alain Miller. Pessoalmente acho que ele exerce uma espécie de manipulação do conhecimento, determinando o que deve e o que não deve ser publicado dos seminários de Lacan e também sobre os seminários. Quero saber o que você acha dessa postura e qual a sua relação com Miller.

Participei do círculo de Miller há uns trinta anos. Daí houve uma série de mal-entendidos, alguns narcisistas, outros não. Primeiro, eu era um autor relativamente jovem e queria publicar minha tese, O mais sublime dos histéricos, e os lacanianos não se interessaram etc. Segundo, ele queria me forçar mais na direção de ser analista. Ainda que ele tratasse de filosofia, suas ideias eram muito mais kantianas que hegelianas. Também havia o fato de ele não gostar da minha abordagem à cultura popular, e é engraçado porque, nos últimos anos, ele mudou totalmente de opinião e começou a escrever análises populares, mais políticas etc. E infelizmente houve a última ruptura, política. Eu diria que Miller é centro-liberal, até centro-direitista. Ele publica com certa regularidade no semanário Le point e no diário Le Figaro, que são centro-direitistas. Em termos mais simples, como coloquei no último capítulo de Menos que nada, acho que ele adotou e tenta reler em Lacan um tipo de saber cínico e tolerante, e chego a citar o que considero ser de um autoritarismo bastante cínico. Em determinado momento, ele adora essa típica estratégia conservadora de que “embora saibamos que as aparências são falsas, devemos respeitá-las; se perturbarmos as aparências, talvez haja uma catástrofe” etc. Não acho que esse tipo de saber cínico seja a verdadeira posição de Lacan.

Então, em primeiro lugar, preciso dizer que ainda o aprecio. Ele foi o responsável por tornar Lacan acessível para mim — o início dos anos 1980 foi uma época maravilhosa, nós sentávamos toda semana durante algumas horas e entrávamos nos detalhes dos textos de Lacan. Miller tem essa capacidade absolutamente cirúrgica de clarificar o nada que entendemos ao olhar uma página de Lacan pela primeira vez. Mas depois acabei descobrindo outros textos sobre Lacan, de outros pesquisadores e outras escolas, que também eram excelentes. Dois nomes que quero mencionar: François Balmès, que escreveu sobre Lacan e Heidegger e tem vários outros textos que cito bastante, e Guy Le Gaufey, que escreveu um livro maravilhoso, Le Pastout de Lacan, sobre o não-Todo de Lacan. E veja o que considero ser o sinal de que a orientação de Miller deixou de ser produtiva: só ele publica. Uma das coisas que me fizeram sair do grupo de millerianos foi que, nos últimos anos com eles, havia uma espécie de proibição verbal de que não deveríamos publicar livros: devíamos era fazer algumas intervenções aqui e ali e depois publicar a transcrição. Conheço pessoas como a matemática Nataly Sharo, que acho que ainda está com ele. Ela terminou uma tese sobre Lacan e matemática e teve tanto medo de publicar que acabou fazendo em segredo com uma editora menor. Mas o que me incomoda um pouco no Miller é como ele muda sua posição nas questões políticas.

 

[Rogério] Interessante você dizer isso, porque Belo Horizonte é a segunda cidade da América Latina com o maior número de lacanianos, mais propriamente millerianos. E sinto que aqui as pessoas levam a ferro e fogo o que ele diz — veja bem, sou tradutor, não psicanalista, mas tenho um contato muito grande com analistas que trazem isso pra mim. Se hoje Miller diz “sigam para cá”, todos os analistas vão atrás; amanhã ele diz “vamos para lá”, então todos os analistas mudam de direção.

Eu me livrei dessa transferência com ele, primeiro porque, não sei se você se lembra do escândalo que houve com o seminário A transferência, quando os inimigos publicaram o maravilhoso Le transfert dans tous ses errata, citando literalmente centenas de erros no texto publicado por Miller. Ele reconheceu isso em silêncio porque, durante alguns anos, proibiu a reimpressão da sua primeira edição, até que surgiu uma nova versão na qual, sem agradecer a eles, a maioria das críticas foi adotada. Ou, por exemplo, veja o que aconteceu com o seminário sobre Joyce, O sinthoma. A regra era publicar apenas o texto, sem introdução, posfácio ou notas. Até que do nada, nesse seminário, Miller acrescentou umas cem páginas de posfácio recontando todas as histórias etc. E ainda há o papel social dele — até cerca de dez ou quinze anos atrás, ele não fazia intervenções públicas, ou quase nunca: queria ser um lacaniano isolado. Até que de repente, e de uma maneira muito infeliz, ele começou a participar da vida social. Os melhores amigos dele hoje são Phillipe Sollers e Bernard-Henri Levy. Quando Levy se manifestou em 2011 para organizar um bombardeio à Líbia, os lacanianos millerianos escreveram um texto apoiando publicamente seu intervencionismo militar, dizendo que essa era a política do “ne pas céder sur son désir”, de permanecer fiel ao seu desejo etc. Tudo bem, Miller pode ser bacana, mas não é perfeito — comete erros brutais, não entende o essencial etc. Quando você encontra com ele pela primeira vez ou está à distância, ele pode ser bastante sedutor.

Para mim, o grande problema dele, e eu já sabia disso há mais de 25 anos, é que ele não lê livros. Ele lê o suplemento literário do The Times e a New York Review of Books. Por exemplo, nesta última ele descobriu Richard Rorty, e de repente começou a dizer que a posição de Lacan no Mais, ainda em relação à ética social é parecida com a de Rorty etc. E para completar, veja bem, não tenho nada contra o poder ditatorial, mas em vez de ser um bom ditador, ele é um estúpido ditador. Não sei como é no Brasil, mas sei que nos Estados Unidos, Alemanha, Inglaterra e Itália, ele conseguiu ter a inacreditável capacidade de escolher exatamente as pessoas erradas para organizar e dirigir o movimento lacaniano. Nos Estados Unidos, por exemplo, há duas décadas, ele escolheu Ellie Ragland-Sullivan, uma maluca meio psicótica. Ela entrava em conflito com todo mundo e nada acontecia. É o mesmo na Inglaterra, e é por isso que os millerianos lá são tão marginais, até mesmo o maior nome entre eles, Darian Leader, que agora está um pouco afastado. É o mesmo na Alemanha, onde também nada acontece. E essas mudanças políticas do Miller também são muito desagradáveis. Veja o que aconteceu com Élisabeth Roudinesco. Antes ele era ambíguo, e recentemente entrou em um conflito enorme com ela a respeito da morte de Lacan.

É ridículo, aconteceu com Franz Kaltenbeck, australiano que mora em Paris. Há vinte anos, quando a diretiva era “Élisabeth Roudinesco é inimiga”, ele a atacava. Nesse ínterim, antes do conflito mais recente, houve um momento em que, por conta daquela briga contra a legalização da análise, eles de repente ficaram amigos. É ridículo, um péssimo stalinismo. Você acha que está seguindo a diretiva do grupo, de repente a diretiva muda e você é atacado etc. Minha medida é simples: quer ser stalinista? Não me interessa. Produz boa teoria? Não acho que ele esteja produzindo uma boa teoria.

Já escrevi sobre isso, Miller ainda segue essa linha ridícula de que o jovem e o segundo Lacan era ingênuo, mas que no final Lacan encontrou uma verdade final. Miller sempre quis definir um ponto final em que Lacan chegou à verdade. Eu e meu grupo esloveno, Alenka Zupančič e Mladen Dolar, chegamos à conclusão, depois de anos de leitura, que o apogeu de Lacan aconteceu mais ou menos entre A lógica da fantasia e Mais, ainda. Ali ele encontrou um impasse. Depois, nos últimos seis, sete anos, por meio dos nós, aquelas maluquices, ele tenta sair desse impasse, mas fracassa. Cheguei a citar no final do capítulo sobre o não-Todo, em Menos que nada, a passagem crucial em que o próprio Lacan admite isso abertamente, ele diz mais ou menos que pensava que o nó borromeano daria certo, mas que acabou descobrindo que não, que ele estava errado. Penso que deveríamos estar abertos a essa constatação.

Vou contar uma história que pode ser interessante. Catherine Millot, que é íntima de Miller, foi a última amante oficial de Lacan. Ela estava com Lacan no momento em ele morreu. Não estou dizendo isso para polemizar, apenas por razões teóricas. Depois que Lacan morreu, surgiu todo um mito, que obviamente ela alimentou, de que, justo antes de morrer, Lacan contou a ela uma fórmula secreta, a sabedoria máxima etc. E todo mundo ficou na expectativa de que ela dissesse que fórmula era essa.

Eu penso da mesma maneira a respeito dos filósofos. Acho que a grande maioria dos filósofos, nos últimos anos de vida, ficou presa em uma regressão sem sentido, como Schelling. Isso não quer dizer que o apogeu de um pensador aconteça quando ele está prestes a morrer, não é isso. E também não acho que Lacan tenha regredido, mas apenas que ele estava lutando com um problema sem conseguir resolvê-lo. Minha leitura, embora arriscada, é esta: se pararmos na produção intelectual de Lacan mais ou menos em 1973-74, não perdemos nada.

 

[Rogério] E não seria esse o mesmo problema de Jean-Paul Sartre, por exemplo? Quando começa a lutar com a razão dialética, ele se perde por completo.

Concordo totalmente contigo, e nesse sentido estamos indo contra a visão predominante de que esse segundo Sartre é o bom Sartre marxista ou coisa do gênero. Não, essa leitura está errada! Talvez possamos imaginar um Sartre diferente, que prosseguiria nas suas constatações iniciais sem se envolver com toda a questão marxista. Mas veja só, infelizmente Sartre foi meio esquecido, e muita gente tem dificuldade de reconhecer isso. Ele ainda é bastante influente, por exemplo, em toda essa linha compartilhada de maneiras diferentes por Deleuze e Badiou, essa ideia de não representação da política, de que há uma espécie de produtividade imediata que acaba sendo tolhida ou oprimida por uma totalidade edípica etc. Deleuze segue essa abordagem do anti-Édipo e até menciona Sartre algumas vezes. Não podemos nos esquecer de que o pensamento de Deleuze começou com a fenomenologia.  Até Badiou reconhece essa influência de Sartre! Ele nunca adotou o estruturalismo, mas naquela época estava mais do lado de Sartre. Portanto, concordo plenamente que ele abandonou essa produtividade local e espontânea em oposição a uma organização totalizadora falha etc. Na verdade, sou ainda mais reacionário: prefiro as primeiras coisas que Sartre escreveu. Adoro A náusea, a repugnância, essa experiência brutal do real, e por razões muito pessoais: eu me sinto exatamente desse jeito. Por isso também adorei Melancolia, do Lars Von Trier: concordo plenamente com a protagonista, a vida é ruim, repugnante, é bom quando acaba etc. [risos]

 

[Rogério] Em O ano em que sonhamos perigosamente, você traz à tona um princípio atribuído a Yahya ibn Ziyad, de que, em última análise, a escolha do próprio destino depende do poder de cada um. Qual sua posição sobre isso, nós temos mesmo uma escolha? Temos razão para continuar resistindo?

Mais uma vez digo que é por isso que não gosto da fórmula da resistência. Aceitamos que o poder existe, resistimos e começamos a gozar com a resistência. Acho que é preciso tomar uma decisão. É claro que agora não podemos deixar de resistir, mas qual é nossa verdadeira meta? Não gosto da posição crítica que não assume uma responsabilidade — o Estado existe, nós o criticamos, mas precisamos manter distância. Nesse sentido, sou muito pragmático: se não há alternativa, prepare-se para sujar as mãos. Falemos do poder, por exemplo. Eu estava envolvido numa discussão na Grécia e me disseram que a maior ambição da Esquerda era tentar tomar o poder. Acho que o sonho secreto da Esquerda radical nas últimas décadas consistiu no que ela mais temia, a perspectiva real de tomar o poder. Eles têm medo do poder. Acho que nesse sentido temos de ser brutais e não ter medo do poder. Eis o motivo do meu conflito com Simon Critchley. Ele dizia “temos de ficar de fora e pressionar o poder para que seja um pouco melhor etc.”. Penso que se esse for o caso, então não somos nada, então abandonamos a perspectiva radical. No entanto, a pergunta básica é esta: o sistema capitalista global está aí para ficar ou nós ainda acreditamos na existência de um antagonismo que, de uma forma ou de outra, torna a mudança necessária? Nada pra mim é imutável — as coisas já estão mudando loucamente, estamos no meio da mudança.

 

[Rogério] Fofoca filosófica: em O ano em que sonhamos perigosamente, você disse que o fist-fucking era a prática sexual predileta de Foucault. De onde vem isso?

Sim, li isso em um livro que ia bem contra Foucault… Esqueci o nome do autor, um idiota da New School for Social Research. Havia alguns rumores de que… não me importa, não acredito neles, mas a ideia é que quando Foucault soube que tinha Aids, ele quis ter sexo promíscuo com o máximo de pessoas possível, já que ia morrer. E esse sujeito diz que esse tipo de sexo era o que mais fascinava Foucault quando ele estava com 42-3 anos em San Francisco, ensinando em Berkeley.

Sou muito romântico nesse sentido, penso como Badiou. Acho que sexo sem amor, além de não ser subversivo, encaixa-se muito bem na constelação ideológica de hoje. Acho que em muito pouco tempo o amor e a paixão se tornarão um pouco subversivos. Acho mesmo que sexo sem amor encaixa-se perfeitamente no foco de subjetividade de hoje, não há nada de subversivo nele.

 

[Rogério] E no caso das mulheres, elas podem mesmo pensar para além da prisão do mito do eterno feminino? Refiro-me aqui a Simone de Beauvoir.

Sim, concordo com ela porque o eterno feminino é um mito estritamente masculino. Lacan confirma isso quando diz que — é assim que interpreto aquela frase maravilhosa e enigmática dele — a Mulher, La femme, é um dos Nomes-do-Pai. Essa ideia de que por trás da subjetividade feminina, frágil e histérica, existe uma mulher primordial, isso não diz respeito às mulheres, é um mito masculino.

Mas aí chegamos a outro problema lacaniano. Muitas pessoas discordam da minha leitura do pas tout, o não-Todo. As pessoas tendem a interpretá-lo no sentido de que o homem é todo na ordem simbólica enquanto existe uma parte da mulher que resiste a essa ordem simbólica, que a mulher só está presa parcialmente nessa ordem simbólica. Para mim essa leitura é totalmente equivocada, vejo exatamente o oposto — a ideia de exceção, de que parte da mulher não está presa na ordem simbólica, é precisamente uma posição masculina. A mulher é não-Toda justamente porque ela está tão inteira dentro da ordem simbólica que não há exceção a partir da qual ela possa totalizar sua posição. Infelizmente, a leitura predominante baseia-se muito em algumas passagens do Mais, ainda. Quando Lacan fala de Santa Tereza, por exemplo — que a mulher goza, que ela não sabe o quê, mas simplesmente, sem palavras, goza.

É interessante pensarmos em Santa Tereza nesse sentido. Se há uma pessoa que não existiu fora da ordem simbólica, ela é Santa Tereza. Ela escrevia o tempo inteiro, é uma pessoa de escrita histérica. Essa é a posição feminina, não esse tipo de mãe primordial.

Mas quem propôs a noção de ewig-Weiblichen, eterno feminino? A pessoa mais asquerosa da história da literatura, Goethe. Está no último verso de Fausto. Tudo bem, não serei tão radical e dizer que nada presta em Goethe, mas ele representa o tipo de saber que eu detesto. Há biografias recentes que mostram como ele delatava os amigos e era cruel e extremista. Não foi o tipo de intelectual que participa do governo local com o príncipe para fazer algo de bom. Ele era o linha-dura dentro do governo — convenceu o príncipe a prender mais pessoas, a exercer um controle maior etc. Pra mim, a Alemanha teve outros sujeitos interessantes naquela época, como Heinrich Von Kleist, por exemplo, não Goethe.

 

[Rogério] Gosto muito do Kleist, sempre volto a um texto dele, Sobre o teatro de marionetes, sabe?

Sim, Kleist é um gênio! Não só as narrativas, mas também algumas peças como Príncipe de Hamburgo ou Pentesileia. Ele escreveu duas coisas que considero maravilhosas, esse ensaio curto que você mencionou sobre as marionetes e outro texto chamado Sobre a gradual elaboração dos pensamentos no discurso, no qual ele diz, de uma maneira bem lacaniana, como nossos maiores pensamentos surgem quando queremos dizer algo, mas somos levados pelo erro. Há toda uma teoria de como dizemos uma coisa, dizemos demais, depois não sabemos o que queríamos dizer até que tentamos inventar uma coisa desse jeito etc. É uma teoria maravilhosa, incrível mesmo.

 

[Rogério] Falando sobre linguagem, então. Você costuma conversar com seus tradutores? Como pensa a questão da tradução?

Se tenho uma coisa importante a dizer, ela deve sobreviver à passagem por uma língua estrangeira. Não acredito na fórmula de que algo só possa ser dito na nossa própria língua.Quase nunca converso. Mas o verdadeiro horror pra mim é a China. Eles já traduziram cerca de dez livros meus para o chinês, e amigos da minha confiança me disseram: “se quiser continuar dormindo bem, não queira saber dessas traduções”. Soube que são traduções descritivas péssimas, que deturpam totalmente o que eu disse, tornam passagens ridículas etc.

Sobre a tradução, acho que posso dizer sobre a minha relação com línguas estrangeiras. Acho que há 25 anos escrevo quase exclusivamente, com exceção de declarações políticas, em inglês. E gosto do inglês justamente por ser uma língua que me força a ser um pouco mais disciplinado comigo mesmo, um pouco mais preciso, mais conciso etc. Eu seria muito pior se escrevesse na minha língua. Não me comparo de forma megalomaníaca com os outros, mas é como Samuel Beckett, que era irlandês, mas acabou escrevendo em francês.

 

[Rogério] Ou Nabokov.

Sim, Nabokov, Joseph Conrad, eu gosto deles. Veja só, eis o meu momento anti-heideggeriano. Heidegger diria que devemos permanecer fiéis às nossas raízes, à nossa língua, que apenas a língua original é autêntica. Mas eu gosto dessa ideia de quando Lacan fala sobre o passe no tratamento psicanalítico, de como, para autentificar a experiência analítica, é preciso de dois idiotas capazes de transferi-la para o expectador ou algo do tipo — é a ideia de que sua mensagem tem de sobreviver a essa passagem pelo conhecimento comum de dois idiotas que a relatam. O mesmo acontece comigo: se tenho uma coisa importante a dizer, ela deve sobreviver à passagem por uma língua estrangeira. Não acredito na fórmula de que exista algo que só possa ser dito na própria língua. É por isso, por exemplo, que nunca tive esse fascínio de Heidegger pela língua grega. Eu gosto de latim por ser uma língua mais externa, mecânica etc.

Por conta do meu posicionamento geral, o mesmo vale para os grandes escritores. Acho que os maiores escritores, ou artistas compositores, são aqueles que não estão limitados ao seu momento ou contexto histórico.

Vejamos Shakespeare. É claro, para entender o que ele de fato quis dizer, é preciso conhecer toda a situação da Inglaterra, mas o que há de especial em Shakespeare é que podemos descontextualizá-lo totalmente, retirá-lo de seu contexto, reinventá-lo — e sim, por isso gosto dessas versões modernas da obra dele, como o último Coriolanus, que Ralph Fiennes adaptou para o cinema. Sinto o mesmo com as óperas de Wagner, por exemplo.

 

[Bernardo] Mas como você vê a questão da linearidade das obras traduzidas como um todo? Como acha que pode ser mantida uma unidade de estilo e terminologia em outra língua com uma obra tão vasta quanto a sua?

Bem, depois de ter péssimas experiências com alguns tradutores (não de países latinos), adotei a postura da completa ignorância para não ter dor de cabeça: prefiro não saber o que acontece com as traduções das minhas obras, se são fiéis ou não etc. Mas se eu tivesse de escolher uma solução, preferiria definitivamente que meus livros fossem traduzidos por uma única pessoa. Não acredito no diálogo entre tradutores do mesmo autor.

 

[Rogério] Você conhece literatura brasileira?

Infelizmente sou muito limitado ainda nesse campo.  Mas gosto, por exemplo, do Manuel Puig, que não é brasileiro, mas teve uma relação especial com o Brasil. Não gosto tanto do filme, gosto mais do romance, O beijo da mulher aranha, dessa ideia de ir aos extremos: de um lado o fato brutal da tortura de prisioneiros políticos, e de outro um mundo maluco de fantasias, gays etc. Eu me lembrei dele porque quem faz a mulher fatal no cinema é a Sônia Braga. (Por sinal, adoro a sobrinha dela, Alice Braga.)

E preciso te dizer de um escritor que não gosto muito, conhecido no meu país, inclusive: Jorge Amado. Não gosto muito desse estilo materialista sexual ou algo do tipo [risos]. Gosto muito de alguns filmes brasileiros mais recentes, Cidade de Deus, Central do Brasil, mas o que realmente é bacana e conhecido na minha região é o maior produto intelectual de exportação do Brasil, as novelas. Lembra-se de Escrava Isaura? Há 30 anos, essa novela foi algo totalmente mítico no meu país, ainda sob regime comunista; a atriz principal visitou Liubliana. Acreditou-se que talvez alguns fãs se interessariam, então publicaram no jornal o nome do hotel em que ela estava hospedada. Foi uma loucura completa, mais de cem pessoas se juntaram na porta do hotel. Entende como pra mim é errado dizer, “Ah, mas isso é tipicamente do Brasil”? Sim, é claro, mas a genialidade é que as novelas brasileiras também dão certo em uma sociedade totalmente diferente como a nossa. Foi maravilhoso ver uma série simples como Escrava Isaura superar a audiência das séries norte-americanas.

Esse é um dos bons efeitos da globalização. Paradoxalmente, a globalização não quer dizer que, em termos culturais, como pensam alguns idiotas, todos conseguiremos assistir Hollywood. Globalização é justamente a possibilidade de países como Brasil — ou até menores, como Romênia, Coreia do Sul, Irã — terem seu momento global. Nesse nível, ela é maravilhosa.

E outra coisa, eu levo muito a sério essa questão das novelas, não estou fazendo piada de uma maneira pós-moderna. A tradição das novelas brasileiras é uma contribuição genuína para a cultura mundial. É única a maneira como vocês pegaram uma coisa aparentemente monopolizada pela TV norte-americana, Hollywood ou pela Europa e deram a ela um novo sentido. Elas ainda fazem sucesso?

 

[Rogério] Muito sucesso. Recentemente, por exemplo, o país inteiro se mobilizou por conta de Avenida Brasil, cujo tema era vingança.

Ah, vingança, eu adoro o tema! Um exemplo patético: se eu mato sua esposa, você primeiro deve me matar e só depois me perdoar. [risos]

 

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Rogério Bettoni é filósofo e tradutor. De Slavoj Žižek, traduziu, entre outros, O ano em que sonhamos perigosamente e Menos que nada, ambos pela Editora Boitempo. Editor do Umbigo das Coisas.
Bernardo Malamut é psicólogo e psicanalista. Editor do Umbigo das Coisas.
Regina Miraaz é jornalista e socióloga. Membro do conselho editorial e colaboradora do Umbigo das Coisas.

Outra Superfície: fotografias de Ana Claudia Lubitz

Uma obra é como uma cebola, afirma Barthes,
“uma construção em camadas (níveis ou sistemas), cujo corpo, no final das contas, não contém coração, núcleo, segredo, princípio irredutível, nada além do infinito dos seus próprios invólucros – que não envolvem senão a unidade de suas próprias superfícies”.
O leitor não apenas “decodifica, ele sobrecodifica; não decifra (…) amontoa linguagens, deixa-se infinita e incansavelmente atravessar por elas:  ela (a obra) é essa travessia”

(Roland Barthes, em S/Z. 1970)

Texto de Aline Assumpção e Charles Steuck, curadores

 

Um curador, ao fazer um recorte de uma obra, ao produzir um texto a respeito dela, se permite o capricho das divagações. No entanto, longe de se pretender portador de uma verdade sobre tal, o curador é também um leitor, espectador, autor e viajante.  Propõe um ‘pensar junto’ sob um determinado viés, mas não lhe cabe explicar, traduzir, complicar, ou – pior ainda – facilitar.

A produção fotográfica da psicóloga Ana Claudia Lubitz – que mantém a fotografia como hobby – é bastante heterogênea e despretensiosa, com uma vasta gama de imagens que vai desde registros de viagens e instantâneos cotidianos até experimentações visuais.

De seu vasto portfolio está aí um recorte, reunindo uma série de fotos que mantêm entre si um vínculo pelos seus aspectos poéticos e visuais.  ‘Outra Superfície’ reúne imagens que não foram feitas em um mesmo momento, nem com uma mesma intenção. São na verdade reencontros incidentais de Ana, como imagens em que a fotógrafa mistura planos e experimenta diversas superfícies, através de diferentes formas de superposição, de transposição e abstração.

Quantas camadas existem entre você e as paisagens capturadas por Ana Claudia?

Com quantas superfícies se relaciona a fotógrafa, e quantas mais você pode incluir?

Reflexo na água, num vidro, o reflexo do reflexo, uma janela, lente, visor LCD, espelho, retina, as impressões de Ana sobre o mundo, impressões adesivadas sobre placas de PVC e as impressões por nós adicionadas, são só algumas das possibilidades.  Convidamos o espectador-autor a pensar a respeito das múltiplas camadas – nem sempre evidentes – que compõem a percepção que temos de algo. Estas fotografias brincam com o nossos olhares de fotógrafo/pensante/espectador, e nos provocam a perceber e buscar as infinitas superfícies que as compõem. 

Aline Assumpção e Charles Steuck
Curadores

 

A exposição “Outra Superfície” fica em cartaz até o dia 10 de junho na Mostra Sesc de Arte Contemporânea, Casa Sesc Blumenau.

Confira as fotos da exposição (cique em qualquer imagem para abrir a galeria):

Outra Superfície

Outra Superfície

Outra Superfície

Outra Superfície

Outra Superfície

Outra Superfície

Outra Superfície

Outra Superfície

Outra Superfície

Outra Superfície

Outra Superfície

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Outra Superfície

Outra Superfície

Outra Superfície

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Outra Superfície

Outra Superfície

Outra Superfície

Outra Superfície

 

Zoot Woman: entrevista

Quando lemos a biografia de algum artista em sites relacionados à música, é comum encontrarmos no canto da página uma coluna listando “artistas semelhantes”. No caso da banda inglesa Zoot Woman, vemos nomes a princípio discrepantes, que vão desde os eletrônicos Fischerspooner e The Presets, passando pelas bandas de rock Phoenix e She Wants Revenge até a cantora Roisin Murphy. Mas essa amplitude deixa de soar estranha no momento em que observamos a sólida carreira do Zoot Woman, que amadureceu ao longo de três discos (o quarto sai ainda este ano) e incorporou novas influências sem abandonar o que a banda tem de mais característico: a eletronia e as guitarras oitentistas.

Créditos: Divulgação (zootwoman.com)A banda foi formada em 1995 na cidade de Reading pela dupla Adam Blake e Stuart Price. Depois da gravação do primeiro ep com quatro faixas instrumentais e de um single dois anos depois, Johnny Blake, irmão de Adam, junta-se à banda para assumir os vocais. O primeiro disco, Living in a Magazine (2001), apresentou o estilo único da banda, o qual seria desenvolvido e remodelado nos discos posteriores. Trouxe uma cover do hit The Model, do Kraftwerk, e as faixas Living In A Magazine e It’s Automatic, que imediatamente apareceram, em versões remixadas, nos sets da DJ francesa Miss Kittin.

O segundo álbum, Zoot Woman (2003), abre com a faixa Grey Day, com uma linha de baixo bem marcada e guitarras em destaque. Taken It All, a segunda faixa, ganha videoclipe, e a banda cai nas graças da publicidade: Gem é usada em um comercial da Rimmel, com Kate Moss, e Calmer aparece na trilha sonora de CSI.

Stuart Price, que ao longo da carreira assumiu codinomes diversos (vide Jacques Lu Cont, Les Rythmes Digitales e Thin White Duke, para dizer o mínimo), obteve maior visibilidade ao dar início a uma parceria com Madonna, criando arranjos para as turnês da cantora e produzindo um de seus melhores trabalhos, Confessions On A Dancefloor. O trabalho com a cantora pop trouxe visibilidade e inúmeros convites de produção, o que levou Stuart a abandonar os shows ao vivo com o Zoot Woman para participar apenas da produção em estúdio. Especificamente para os shows, a banda convidou Beatrice Hatherley, que já trabalhou com Kylie Minogue e New Order.

Créditos: Divulgação (zootwoman.com)Nesse período, para consagrar o trabalho maduro da banda, surge o elogiado Things Are What They Used To Be. A essa altura, a banda já é famosa por seus shows ao vivo impecáveis. Lançou mais três videoclipes: Memory , More Than Ever e We Won’t Break. Esta última faixa ganhou um concurso de remix promovido pela internet, levando a banda a lançar dois singles com as melhores versões.

A banda está em estúdio há algum tempo preparando o quarto CD, que sai ainda em 2012. Conversamos essa semana com os irmãos Johnny e Adam Blake, que deixaram claro: os fãs cadastrados no site serão os primeiros a saber das novidades. confira a entrevista, que teve a colaboração de Marcela Gontijo (Twitter: @marcela_ng) e Rodrigo Albuquerque (Twitter: @rodsontherocks)

 

Vocês dois, Adam e Johnny, nasceram em Reading, na Inglaterra, e Stuart foi criado lá. Todo ano acontece na cidade um dos maiores festivais musicais do planeta. Que tipo de influência vocês tiveram da cidade, dos festivais de música e de outros artistas?

Johnny Blake: Sim, Reading foi o primeiro festival que assisti na vida. Eu tinha quinze anos na época e já era muito influenciado pelo poder da música ao vivo, e foi quando pensei que, um dia, eu também poderia fazer aquilo —o que acabou se tornando realidade poucos anos depois. No começo, o Zoot Woman “ao vivo” pareceu estranho porque estávamos acostumados a tocar só em estúdio, então tivemos de trabalhar muito para transformar aquilo em um show ao vivo.

O que passou na cabeça de vocês para chamar a banda de Zoot Woman? De onde vem o esse nome?

Adam Blake: Nós queríamos um nome com palavras que se destacassem na forma escrita. Zoot Woman era sugestivo e acabou pegando. As pessoas têm opiniões diferentes sobre o que é exatamente uma “Zoot Woman”…

Jasmin O’Meara só toca com vocês no palco ou ela também participa da composição e da produção das músicas? O novo disco está sendo gravado por vocês quatro?

 Johnny: Jasmin toca nos shows ao vivo. Eu, Adam e Stuart escrevemos e produzimos as músicas.

A banda já estava formada quando você, Johnny, entrou como vocalista. Foi um processo natural? Do que você se lembra dessa época?

Johnny: Eu fiquei muito lisonjeado, na verdade, porque antes de entrar para o Zoot Woman, eu só tinha experiência em bandas amadoras de escola, e eu sabia que Adam e Stuart já tinham desenvolvido coisas muito boas em termos musicais. Eu fiquei todo arrepiado quando me chamaram, e me lembro de ter pensado que se eu conseguisse “dar voz” à música deles, estaríamos criando algo muito especial.

Vocês têm muitos fãs no Brasil, mas não tínhamos nada de vocês lançado por aqui até pouquíssimo tempo, quando a iTunes Store começou a funcionar. Isso quer dizer que as pessoas ouviam a banda pela internet e downloads considerados ilegais. Como vocês lidam com a questão do compartilhamento de arquivos na internet?

Johnny: Então, já se foi a época em que saíamos de casa para comprar discos nas lojas, estamos num momento em que as pessoas vão escutar o que quiserem, ou não escutar se não quiserem. Pra mim, a cena, as canções e a música ainda estão por aí, a capacidade de promovê-las e divulgá-las continua aí, a única coisa que mudou foi a forma de se ouvir música.

Algumas resenhas do último disco de vocês, “Things Are What They Used To Be”, classificaram vocês como “precursores do electroclash” e “sobreviventes do electroclash”. Eu particularmente não gosto desse tipo de rótulo, então quero saber como é ser identificado com um movimento tão contraditório, e tantos anos depois de ele ter chegado ao auge.

Johnny: Acho que toda banda ou todo artista acaba sendo associado a um gênero, mas acho que as músicas em si têm uma relevância muito maior. Realmente não me importo com os rótulos que nos damos, desde que possamos continuar fazendo a música que queremos fazer e que ela continue se conectando com nossos fãs e com quem estiver interessado em conhecê-la.

“Hope In The Mirror” e “Grey Day” foram a trilha de filmes de snowboard e algumas pessoas chegaram a dizer que a banda está para a comunidade de snowboard da mesma maneira que o Jack Johnson está para a comunidade do surfe. Vocês têm algum tipo de ligação com o snowboarding?

Johnny: Ficamos surpresos e agradecidos quando isso aconteceu, geralmente nunca esperamos ter esse tipo de influência.

Adam: Jack Johnson e surfe. Isso me faz pensar nos Beach Boys… Eles dizem que só um dos integrantes sabia surfar.

Vocês estão sempre se aproximando do público: promoveram um concurso de remixes no lançamento do disco anterior e agora deram a oportunidade aos fãs de terem a própria voz em uma das faixas do novo disco. Como foi o retorno que tiveram nos dois casos? Vocês já escolheram as “vozes” que vão entrar no disco novo?

Johnny: Tivemos colaborações impressionantes, o que nos deixou muito estimulados pra gravar o disco. Mas ainda não posso falar muito sobre o assunto.

Vocês se preocupam em gravar músicas que possam ser reproduzidas com a maior fidelidade possível ao vivo ou acabam recriando os arranjos para os shows?

Johnny: Isso não é uma preocupação, na verdade. Acho que sempre há uma maneira de reproduzir as músicas nos shows, e às vezes o que tocamos ao vivo é melhor que a gravação. Na nossa banda, a versão de estúdio vem primeiro, daí depois pensamos sobre a melhor forma de tocá-la ao vivo.

Vocês concordam que a maioria das letras da banda trata de “relações humanas”?

Johnny: Com certeza. Tento escrever sobre experiências que tive e transformá-las em letra e música, sempre na esperança de que os ouvintes se identifiquem com elas. Quando não se identificam, temos um problema.

Percebemos que vocês estão preocupados em produzir videoclipes com uma estética muito bonita. Para vocês, o videoclipe é um complemento à linguagem das músicas ou apenas uma maneira de promover a imagem da banda? E por que não aparecem nos vídeos do último disco, “Things Are What They Used To Be”?    

Johnny: Sim, os vídeos são um complemento à linguagem das músicas, da melhor maneira possível. Acho que todos somos fãs de vídeos com uma estética bacana e quisemos fazer o mesmo com os nossos. Os vídeos do último disco são animações que contam histórias com personagens próprios, por isso não quisemos aparecer.

Por acaso estão planejando uma turnê pela América do Sul? Podemos espear um show de vocês no Brasil?

Johnny: Nós adoraríamos, e esperamos que aconteça o quanto antes!

E o disco novo, está pronto?

Adam: Quem estiver cadastrado no zootwoman.com será o primeiro a saber!

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Zoot Woman:
Johnny Blake (vocais, guitarras), Adam Blake (bateria), Stuart Price (baixo, teclados), Jasmine O’Meara (baixo, teclados).

 

A árvore de Solgeo, Lee Doo-ho

 

O quadrinista Lee Doo-Ho nasceu na Coreia em 1943 e estudou belas-artes na Universidade de Hongik. Seu primeiro trabalho profissional veio a público em 1969 com o livro infantil O homem invisível, mas sua notoriedade aconteceu com a publicação de Mestre Meoteol e os 108 monstros, obra em que apresenta os personagens Tomae e mestre Meoteol, conhecidos por praticamente todas as crianças coreanas. Lee Doo-ho costuma ser chamado de “tradicional” porque sua obra é repleta de informações sobre sistemas sociais do passado, bem como roupas e costumes tradicionais. Atualmente ele ensina quadrinhos e animação na Universidade de Sejong.

Confira abaixo “A árvore de Solgeo”, publicada originalmente no livro Korea as Viewed by 12 Creators, da editora Ponent Mon.

 

A árvore de Solgeo
Lee Doo-ho
Tradução: Rogério Bettoni

The New Division, a revelação de 2011

Prepare os ouvidos para o passado e o futuro caso ainda não conheça a banda The New Division. Formada numa universidade da Califórnia em 2007 e liderada pelo vocalista John Kunkel, a banda lançou o primeiro EP, The Rookie, no início do ano, chamando a atenção do público e da imprensa. O retorno imediato dos fãs levou a banda a produzir rapidamente o primeiro álbum, Shadows, com 14 faixas inéditas. Não dá pra definir o som da banda com um único termo, embora tenham um estilo só deles. Joy Division e New Order são influências imediatas, e o nome funciona quase como homenagem às duas. Pense numa união bem estruturada de synthpop, eletro, rock e dance music, pra dizer o mínimo. Isto é o New Division.

Conversei com John essa semana pelo Skype durante quase uma hora. Entre outras coisas, John contou um pouco da sua história, falou da relação que mantém com o Brasil e do que anda lendo por aí: “Gosto muito de Hegel”.

 

Você foi criado no Uruguai, depois se mudou para a Califórnia e a banda foi formada na faculdade. O que vocês estudavam na época, e como começaram a fazer música?

Minha base foi em Ciências Políticas e Filosofia, depois fiz Mestrado em Administração Pública. Os outros caras da banda, um estudava teoria e composição musical, outro estudava Administração Sanitária, e o outro fazia Cinema. Comecei a me envolver com a música quando ainda estava no Uruguai, costumava ouvir muito brit pop e acabei tentando compor músicas como fazia o Oasis, Blur, Radiohead, as bandas que eu gostava na época. Acho que escrevi a primeira música quando eu tinha treze anos, e na verdade foi quando descobri que podia mesmo fazer música, o que acabou se tornando uma obsessão.

Você já disse que tem mais de trezentas músicas demo, é verdade?

Sim, eu disse isso há mais ou menos um ano, e hoje já deve haver muito mais; estão todas lá, só não foram lançadas ainda.

Vocês lançaram recentemente o primeiro álbum, Shadows, com faixas que vão do downtempo até outras prontas pra pista de dança, mas todas têm um elemento dark de certa forma. No meio de tantas músicas, como elas foram escolhidas?

Para esse álbum nós tínhamos um leque de muitas canções. A gente não se reuniu e disse “queremos fazer um álbum desse jeito”, não pensamos muito no processo. Fomos escolhendo as músicas que ficavam melhor juntas e as que mais gostávamos.

Então foi algo mais intuitivo?

Sim, queríamos que o disco parecesse apropriado para o urbano, alguma coisa assim. Acho que nosso EP, The Rookie, tinha um clima mais apropriado para se ouvir no meio da natureza, e a gente queria que o álbum tivesse uma atmosfera mais da cidade, como se estivéssemos em Tóquio, por exemplo.

Há um vídeo de apresentação do álbum onde o pessoal da banda diz que a faixa predileta deles é “Memento”. A forma como a música se desenvolve gradualmente me lembra “Sea within a sea”, dos ingleses The Horrors. Conhece eles?

Não, não conheço, preciso ver quem são!

E qual a sua faixa predileta do disco?

Acho que a quinta faixa, “Violent”.

 

A banda nasceu na era do .mp3. O que isso representa pra você? Quer dizer, quando eu era adolescente, por exemplo, o único jeito de conhecer bandas novas era vendo MTV, ouvindo rádio ou conversando com os amigos. A internet e o .mp3 trouxe uma variedade imensa de possibilidades, que vem junto de uma produção mais acessível. O que é preciso fazer além de um bom trabalho para ser notado no meio de tanta informação?

Acho que o principal disso tudo é conversar com as pessoas, sabe? Grande parte do nosso sucesso hoje vem disso, de falarmos com as pessoas sobre a nossa música, de nos conectarmos com os fãs… a gente vive numa era digital, e é assim que as pessoas conhecem as coisas hoje, não é como antigamente quando você entrava numa loja de discos e descobria coisas novas, hoje escutamos as coisas online, conhecemos novas produções porque um amigo indicou. Eu acho isso muito bom, e o nosso reconhecimento vem disso também, de um momento em que não precisamos mais de um intermediário que nos promova. Você pode fazer o que quiser se tiver as pessoas certas ao redor, ajudando com os vídeos, com a identidade visual, e falando com as pessoas seja no Twitter, no Facebook…

Essa era uma pergunta, na verdade. Eu sempre vejo você conversando nas redes sociais, é algo importante pra você.

Eu adoro fazer isso, é muito divertido ver as pessoas, ver o rosto delas, são todas ouvintes… quer dizer, não são como uma ideia distante e abstrata, elas são reais, e é ótimo poder ter essa relação direta com elas, saber quem ouve sua música e tal. Adoro fazer isso.

Você gosta de remixes e de remixar, acho inclusive que os seus são os melhores da banda. Além de você, quem costuma remixar as músicas e qual a importância dos remixes pra você?

A própria banda tem remixado as músicas, cada um faz seu próprio remix. Na verdade temos só duas músicas remixadas pela banda toda, é muito trabalhoso juntar os quatro pra trabalhar num remix só, porque cada um tem uma ideia diferente e isso leva muito tempo, embora o resultado às vezes possa ser melhor. Mas agora eu estou fazendo um remix para o Small Black, o trabalho deles é ótimo, e recentemente fiz um para o Keep Shelly in Athens. Quando remixo eu costumo tocar todos os instrumentos, tiro tudo da música e mantenho só os vocais. Eu gosto de recriar a música mesmo.

Suas influências mais óbvias são o Joy Division e o New Order, e eu sempre vejo vocês citando também o Depeche Mode. Fale um pouco mais sobre outras influências que não essas.

A maior influência, na verdade, vem da dance music. Atualmente, acho que eu diria Above & Beyond, muita coisa de trance e progressive house. Por outro lado, tenho ouvido muito Royksöpp, Air… nosso som não se parece com o deles, mas gosto muito do clima. Jesus & Mary Chain também é uma grande influência, principalmente quando começamos. Os anos 1980 também são importantes, gosto muito da italo disco, é divertido. Acho que é uma gama muito grande e difícil de apontar.

E o que você está escutando agora?

O novo álbum do M83, a última mixtape do Small Black, o EP do Keep Shelly in Athens… tem uma banda nova que eu gosto muito chamada The War on Drugs, parece um pouco com Kurt Vile, mas é bem melhor.

E sobre os videoclipes? Eles são um complemento visual para o que vocês expressam musicalmente, uma estratégia pra promover a banda, ou as duas coisas?

Acho que um pouco dos dois, na verdade nossos vídeos não refletem exatamente o que as letras querem dizer. A música “True lies”, por exemplo, fala de uma relação que deu errado, mas o vídeo seguiu por uma direção totalmente diferente. No sentido de promoção da banda foi meio maluquice, mas não artisticamente… quer dizer, a letra pode significar algo diferente se tivermos uma história diferente ligada ao visual, e é isso que tentamos fazer. Não posso tomar os créditos por ele, porque foi o nosso diretor que apareceu com a ideia desse vídeo. Acho que jamais pensaríamos em fazer um vídeo assim, e é muito interessante ver que alguém consegue usar sua arte e criatividade para transformar a nossa música em uma forma de arte totalmente nova.

 

Encontrei um blog seu antigo, a última postagem é de agosto de 2006. Você diz que estava no Brasil no dia, indo para uma festa ou algo do tipo.

Sim, não me lembro em qual cidade eu estava, mas eu já fui ao Brasil muitas vezes. Como minha mãe é daí, eu tenho família no Rio de Janeiro, em Belém do Pará, chego a visitá-los uma vez a cada dois anos.

No perfil você também diz que queria fazer uma formação religiosa. Ainda é um cara religioso?

Sim, com certeza. Na verdade, fui criado na América do Sul porque meus pais são missionários da Igreja Batista, então cresci nesse meio, é algo que trago comigo… vou à igreja todo domingo.

O que você gosta de ler, o que está lendo agora?

Eu tenho lido bastante filosofia, gosto muito de Hegel e dos pós-modernistas. Gosto muito de Hegel. Ah, estou lendo um livro sobre mixagem e masterização sonora (risos).

Não poderia deixar de te fazer uma pergunta que fazemos pra todos, por mera curiosidade: já fez análise?

Não, nunca! Não conheço a teoria, só o que já vi em alguns documentários, e nem foi tanto assim.

Tem coisa nova vindo por aí?

Um novo EP. Não começamos a escrever ainda, mas já temos algumas ideias do que queremos… deve ser um EP de seis músicas, e teremos mais guitarras.

 

The New Division é: John Kunkel (vocais), Brock Woolsey (guitarras),  Janzie (sequenciadores) e Mark Michalski (sintetizadores).
Fotografia: Colson Knight
Site oficial: http://www.thenewdivision.net
Bandcamp: http://thenewdivision.bandcamp.com
Soundcloud: http://soundcloud.com/thenewdivision